Мартин — женоненавистник?

[Лорд-Разрушитель]

А у Мартина везде мрачный мистический мотив с налетом Лавкрафта.

Ну так это и не Мартин, а мейстер Яндель. Мартин вообще отмазался, он описывал что Пламя и Кровь об скандалах интригах и расследованиях а не об экономике потому что первое интереснее Гильдейну. Так и описания из МЛиО это всё Яндель, который пишет что где-то там что-то мутное.

 

[petriv]

Он талантливый автор, но главную популярность он заработал именно тем, что как автор умел избавляться от персонажей в самый неожиданный момент. Что, опять же, играет с ним злую шутку сейчас, когда за годы ожиданий были составлены миллионы теорий и почти любой ход Джорджа так или иначе будет как-то просчитан.

Ну как бы нет. Как писал Мартин первые книги.

Есть герой. Назовем его Нед Старк. И он там думает что у него все под контролем, строит планы, у него там какие-то надежды. Типа, вот разрешу ситуацию в КГ, поеду на Север, настругаю еще Кейтилин детишек. И тут раз - у него не все под контролем, а оказывается все его мысли и надежды отвлекали от того что происходит.
Это как персонаж военного фильма, который рассуждает о том что вот у него есть любимая девушка и после войны они поженятся. Ты знаешь, что в следующей сцене его убьют.

Ничто не мешает Мартину повторять этот трюк сколь угодно раз. Он собственно этот же трюк повторил в конце Танца, где там Джон, не замечая заговора против него, строит планы о том как он пойдет бить Рамси или там оборонять Стену. Сработало же? Сработало.

 

[petriv]

Собственно раз уж вспомнил. Есть такой троп - самодовольство злодея. Злодей уверен что он победит до конца, он игнорирует все символы которые указывают что ситуация ухудшается, десятки раз жалеет героя и тот в последний момент спасается в результате рояля. Герой в то же время проигрывает злодею, но он безжалостен. Так как он знает что это злодей и его надо победить.

Мартин перевернул этот троп. Герой Мартина самодоволен вот как в описании выше и милосерден, злодей же безжалостен и осторожен. Рояли помогают злодею, а не герою.

Суть в том что то самое разрушение ожиданий может быть связано с тем что Мартин не прописывает героям героическое поведение, а скорее то которое свойственно злодеям. Вот поведение Неда и Джона это поведение злодеев во многих историях.

 

[petriv]

Причем не думаю что это сделано для шока читателей или еще чего-то. Мартину нравится две вещи - ему нравятся злодеи о чем он признается не раз. И ему нравится когда там герои умирают. Оттого он решил просто писать героев, которые ведут себя как злодеи(не в плане мотиваций, а в стиле поведения и по ходу истории) и терпят поражение в конце как это делают злодеи. И это стало каким-то шедевром, который так хвалят, хотя все эти трюки классические. Просто в историях эту роль исполняют всякие злодеи, а не герои.

 

[Peepo]

Видно, что Мартин пытается прописать женских персонажей, оно и понятно, талантливые и сильные женщины были в любую эпоху и без них отражение мира было бы неполным. Но уж извините за догадки, ему не хочется этого делать. Чисто по-человечески.

Иначе как объяснить что по-настоящему классные образы это в лучшем случае третьестепенные героини типа Элиссы Фарман, Сареллы, Элейны Таргариен, а в худшем - откровенные ноунеймы типа Джонквиль Дарк, Джейн Пур, Шарис Футли и т.п.

А чем ближе на первый план - тем хуже становится картинка.

Тут вам стервы и полные бездарности типа Рейниры, Лизы Аррен и Серсеи. Жертвы обстоятельств Санса, Рейла, Нейрис и Хейлена Таргариен. "Бабы-дуры" (в кавычках!) Кейтлин Старк и Алисента Хайтауэр. Про Дейнерис нужно целый пост пилить, но и там ситуация не слишком воодушевляющая.

Выделяются Арья и Бриенна. Но первая - ребенок-супергерой, а вот вторую действительно можно считать крутой. Наконец-то, нашли иголку в стоге сена.

Думаю вот написать пост о драконицах, женщинах из рода Таргариен, потому что они лучше всего являют собой проблемы в описании классных женских героев. Смотрю на вас, Алисанна и Дейнерис.

 

[petriv]

Еще добавлю к написанному выше. Герой по природе своей агрессор. Он там свергает тирана, убивает чудовище и все такое прочее. Оттого в Иллиаде герои греки, а не троянцы. Они агрессоры. Это может показаться чуточку неправильным для современного человека, но в историях герой это тот кто нарушает статус-кво. Он обладает зашкаливающей агрессией.
А злодей пытается защитить свое положение. Он пассивное начало истории.

Здесь тоже происходит флоп. Кстати, на этом уровне флоп очень популярен сейчас. Просто потому что людей пугает агрессия героя и её надо ограничить.

Но первая - ребенок-супергерой

Арья не ребенок-супергерой, она просто ребенок. Сериальная убивашка это банальное халатное написание персонажа. Когда персонаж написан плохо, то он начинает обладать какими-то сверхспособностями, которыми прикрывается небрежное написание героя.

 

[Законная Королева]

Видно, что Мартин пытается прописать женских персонажей, оно и понятно, талантливые и сильные женщины были в любую эпоху и без них отражение мира было бы неполным. Но уж извините за догадки, ему не хочется этого делать. Чисто по-человечески.

А по моему все ровным счетом наоборот. Ему хочется, но не всегда получается.

 

[Peepo]

А по моему все ровным счетом наоборот. Ему хочется, но не всегда получается.

Да, наверное. Ведь это же что надо - во-первых прописать хорошего персонажа, что уже само по себе та ещё задачка, и неважно какого он пола. Во-вторых - вписать его в псевдосредневековье сеттинг. В-третьих добавить именно женскую составляющую, проявления которой очень разные. В-четвёртых - объединить все это и внести в сюжет.

С первым Мартин справляется отлично, ноу дискасс, его персонажи живые, и с четвертым тоже. А вот второе и третье... По меньшей мере эти компоненты несколько противопоставлены друг другу, потому что женщина и средневековье - это же такое классное сочетание.

Но вот например у женщин Таргариенов градус воздействия этих двоих можно уменьшить (поди загони драконовсадника на кухню. Жаркое, конечно, будет, но точно не из цыпленка или свинины), т.е. задача чуть упрощается. Плюс семейство Таргов описано достаточно подробно. Казалось бы, понеслась душа в рай, вот они, дочери дракона, огонь, заключённый в прекрасном теле . Но... не всё так просто.

 

[Lea1]

Вот логично было бы если бы женщин Таргариенов, по крайней мере до Танца воспитывали как мужчин, в том числе и учили сражаться, ведь на войне это боевая единица. И вот из этого логично вытекало бы то, что Алиссана и Визерис хотели видеть наследницами дочерей, ведь дочери не уступают сыновьям кроме пола. А вот после смерти драконов Таргариены потихоньку переняли андальские традициями и статус их женщин изменился. Но Мартин развел курятник по образу и подобию средневековья не учитывая фентезийных нюансов, причем сделал это в разы хуже, чем у того же Дрюона.

 

[Lea1]

У Мартина очень интересные и разнообразные мужские персонажи, причем даже те, кто к одному типажу принадлежит. Арья идет особняком, потому что у нее в силу возраста как бы нет пола. С Дени Мартин очень старается, это видно, но как тут сказали это дается ему нелегко.

 

[petriv]

очень интересные и разнообразные мужские персонажи

Все одинаковые(с натяжкой).

Вообще это разновидность современного сексизма. Когда требуют от женских героев чего-то большего, чем от мужских. Иронично, что этого не замечают борцы за женщин, что вся их предпосылка изначально вызвана их сексистским восприятием.

 

[petriv]

Вообще сейчас модно очень критиковать авторов за то что они как-то неправильно и недостаточно хорошо пишут женских героев. Вся эта критика предпочитает не замечать, что мужские персонажи зачастую написаны точно также. Иногда одинаково плохо.

 

[Сударыня Савиньяк]

Все одинаковые(с натяжкой).
Вообще это разновидность современного сексиз...

у Мартина практически у всех женских персонажей основной личностный конфликт в том, что они так или иначе хотят расширенное-читай-мужское место в мире
У мужских же персонажей у каждого свои личностные конфликты

 

[petriv]

у Мартина практически у всех женских персонажей основной личностный конфликт в том, что они так или иначе хотят расширенное-читай-мужское место в мире

Я не знаю где вы это нашли.

У мужских же персонажей у каждого свои личностные конфликты

Как выглядит типичный мужской герой Мартина:
Я особенный и исключительный и только я знаю как правильно, жаль что меня окружают ТУПЫЕ ИДИОТЫ, которые не понимают как же я крут.

Мартиновский мужской герой это хнычущая плакса. Будь то Нед, который хнычет как же ему тяжело в плохой КГ до Барристана, который жалуется какие у него плохие работодатели. Подставьте нужного героя.

Ирония в том, что женским читательницам это может заходит. Не всегда, но допускаю что. Так как такого героя хочется погладить по головке, сказать ему какой он молодец и что все будет хорошо. Короче, просыпается материнский инстинкт. Вот мнение человека у которого материнского инстинкта нет и который не смотрит на мужских героев сверху вниз.

Справедливости ради, женские персонажи такие же. Они тоже любят поныть и поплакаться. Начиная от вышеупоминаемой Арьи - кстати, Арья Мартина, а не сериала, очень плаксивый ребенок, а её "суровость" это просто та же разновидность нытья(только я Д'артаньян ) до моей любимой Дени(эх, где же мой прекрасный мужчина, как же жаль что мой брат на мне не женился).

 

[Сударыня Савиньяк]

Я не знаю где вы это нашли.

Серсея, Арианна, Дени, Аша, Бриенна, отчасти Арья, даже то, во что, по крайней мере, в сериале превращается Санса. Из повов я могу только Кэт назвать, у которой нет этой проблемы. Остальные повы - поголовно

Как выглядит типичный мужской герой Мартина:
Я особенный и исключительный и только я знаю как правильно, жаль что меня окружают ТУПЫЕ ИДИОТЫ, которые не понимают как же я крут.

Мартиновский мужской герой это хнычущая плакса. Будь то Нед, который хнычет как же ему тяжело в плохой КГ до Барристана, который жалуется какие у него плохие работодатели. Подставьте нужного героя.

Ирония в том, что женским читательницам это может заходит. Не всегда, но допускаю что. Так как такого героя хочется погладить по головке, сказать ему какой он молодец и что все будет хорошо. Короче, просыпается материнский инстинкт. Вот мнение человека у которого материнского инстинкта нет и который не смотрит на мужских героев сверху вниз.

Справедливости ради, женские персонажи такие же. Они тоже любят поныть и поплакаться. Начиная от вышеупоминаемой Арьи - кстати, Арья Мартина, а не сериала, очень плаксивый ребенок, а её "суровость" это просто та же разновидность нытья(только я Д'артаньян ) до моей любимой Дени(эх, где же мой прекрасный мужчина, как же жаль что мой брат на мне не женился).

Ну так даже при всем этом нытье, у всех это разные причины нытья

 

[petriv]

Серсея, Арианна, Дени, Аша, Бриенна, отчасти Арья, даже то, во что, по крайней мере, в сериале превращается Санса. Из повов я могу только Кэт назвать, у которой нет этой проблемы. Остальные повы - поголовно

Так где там то что вы написали?

Серсея мотивация защитить детей и быть достойной дочкой отца. Это как бы мотивация всех троих Ланнистеров. Они очень дорожат Тайвином и переживают что они оказались его не достойны.
Арианна. Арианну волнует тот факт что она не в браке и что её положение как наследницы под угрозой. Никакого расширения здесь нет, хотя казалось бы. Она воспринимает свое место как должное и с ним никто не спорит. Короче, её волнует желание укрепить свой статус, а не добиться чего-то.
Дени. Мотивации Дени вообще не связаны с мужским местом в мире. Я как бы её выше описал. Есть другие мотивации, которые меняются по ходу книг, но повторяется вот описанная выше. Например, её желание чтобы не было рабов никак не завязано на женщинах и мужчинах.
Аша. Никаких мотиваций Аши нам не приведено. Разве что её желание защитить свою независимость от Эурона. Кстати, это перекликается с Арианной. Но в остальном они абсолютно разные личности. Арианну и Ашу можно вообще легко приводить как крайний спектр героев Мартина.
Бриенна. Мотивация Бриенны в том, что её отец хотел наследника, а она девушка. И что она хочет любви, а мужчинам с ней некомфортно из-за того что она сильная.
Арья. Мотивация Арьи та самая месть и вернуться домой.

Ну так даже при всем этом нытье, у всех это разные причины нытья

Так у всех разные. Есть базовые человеческие мотивации, которые универсальны. Любой автор обращается к ним, чтобы придать герою человечность, наделить его эмоциями.

 

[Законная Королева]

Я не знаю где вы это нашли.

Серсея буквально говорит что должна была родится мужчиной.

 

[Сударыня Савиньяк]

Серсея мотивация защитить детей и быть достойной дочкой отца. Это как бы мотивация всех троих Ланнистеров. Они очень дорожат Тайвином и переживают что они оказались его не достойны.

тут вам уже леди выше ответила

Арианна. Арианну волнует тот факт что она не в браке и что её положение как наследницы под угрозой. Никакого расширения здесь нет, хотя казалось бы. Она воспринимает свое место как должное и с ним никто не спорит. Короче, её волнует желание укрепить свой статус, а не добиться чего-то.

но ее титул наследницы под угрозой как раз потому что она женщина, и она переживает, что отец ее как брачный товар сбагрит и оставит Дорн сыну.

Дени. Мотивации Дени вообще не связаны с мужским местом в мире. Я как бы её выше описал. Есть другие мотивации, которые меняются по ходу книг, но повторяется вот описанная выше. Например, её желание чтобы не было рабов никак не завязано на женщинах и мужчинах.

Но для того, чтобы достичь своих целей, ей нужно занимать традиционно мужскую роль, и с этим попроще в Эссосе у нее на данный момент, но когда она доберется до Вестероса вопрос станет еще острее, особенно, на конрастах с тем, что из ее конкурентов в таргосреде - двое мужчин.

Аша. Никаких мотиваций Аши нам не приведено. Разве что её желание защитить свою независимость от Эурона. Кстати, это перекликается с Арианной. Но в остальном они абсолютно разные личности. Арианну и Ашу можно вообще легко приводить как крайний спектр героев Мартина.

Аша буквально перенимает на себя мужскую модель поведения в рамках сеттинга, чтобы с ней считались. И вся ее зависимость от Эурона в том числе и в том, что она женщина. Что сделал в первую очередь Эурон? Заочно выдал ее замуж

Бриенна. Мотивация Бриенны в том, что её отец хотел наследника, а она девушка. И что она хочет любви, а мужчинам с ней некомфортно из-за того что она сильная.

Тут и так все сказано вами

А еще вы пускаетесь в подмену понятий. Я нигде не писала, что у них мотивация на этом завязана, я говорю о том, что у каждой из них есть на этой почве личностный конфликт. Который не обязательно является основополагающим в их мотивации и все такое. Но факт в том, что этот штамп у Мартина почти у всех пов-персок.

 

[petriv]

Серсея буквально говорит что должна была родится мужчиной.

И это просто одна из причин поныть. Это не делает её такой же как остальные.

. И вся ее зависимость от Эурона в том числе и в том, что она женщина

Нет, просто Эурон король и его выбрало вече, а Аше это не нравится. Дело не в том что она женщина. Она не хочет подчиняться Эурону. Также как и Виктарион там замышляет против Эурона. Но видимо когда Виктарион против Эурона то это потрясающе разнообразный мужской герой, а когда Аша, то "пфф, очередная баба забыла свое место".

но ее титул наследницы под угрозой как раз потому что она женщина

Но для того, чтобы достичь своих целей, ей нужно занимать традиционно мужскую роль

Аша буквально перенимает на себя мужскую модель поведения в рамках сеттинга

Тут и так все сказано вами

Знаете, вы же буквально отказываете героям в обычных человеческих стремлениях. Вы пытаетесь сказать что они это чувствуют не потому что они люди, а потому что они женщины. И эти чувства они как бы ущербны.
Но когда то же чувствуют мужские герои, то это как бы у каждого свое. Уникальное. Как я выше написал - вся критика женских героев часто подразумевает собой изначальный сексизм. Когда вы обесцениваете героев, сводя их к чему-то, лишая их разнообразия, которое ведь реально присутствует.

При том я бы не сказал, что Мартин так хорош в описании человеческой психологии, характеров и мотиваций, но просто это разделение на мужчин-женщин зачастую необоснованно. У Мартина есть определенные фиксации касательно женщин - это правда. Но когда он пытается прописать характер, он использует тот же шаблон.

 

[petriv]

Нед, Станнис, Виктарион - вторые сыновья в тени старших, блистательных братьев. Виктарион, кажется вообще младшенький, но не важно.
Сэм толстый и отец не хочет его видеть наследником - посмотри сюда Арианна . Тирион карлик. Джейме цареубийца. Теон заложник, а после предатель Старков. Джон бастард. Давос простолюдин, которого сделали лордом, но которого не признают лордом окружающие.

Может эти мотивации и личностные конфликты кажутся более разнообразными. Но я вот не вижу разницы. У Мартина в два раза меньше женских ПОВов и если бы он ввел ПОВ девушки бастардки, девушки простолюдинки, девушки с физическими недостатками - ах да это же Бриенна, которая не вписывается в приемлимые стандарты. Девушек злодеек как Теон или Джейме, то может бы вас ситуация бы больше удовлетворяла. Но это не отменяет того, что текущей выборки достаточно чтобы увидеть что разница чисто количественная.