Мартин — женоненавистник?

[petriv]

Из восьми ПОВов у Мартина четыре принцессы(Арья, Санса, Арианна, Аша), две королевы(Серсея, Дени). Так что остается отдуваться одной Бриенне, которая всего лишь дочь лорда, владеющего целым островом. Статус условного Сэма Тарли. Тоесть, это не женская проблема, а проблема принцесс.

 

[petriv]

Отдельно про Ашу. Я читал не одну историю про мужских героев, которые там сбегали из дома, так как их хотели женить на ком-то. В этом как бы нет ничего особенного. Потому что герой хочет независимости, а не чтобы решали как ему жить. Но когда этого хочет не мужской герой, а условная Аша, то это все потому что она женщина. Хотя мужчина на её месте мог бы поступить также, но это ведь неважно.

 

[Законная Королева]

Тоесть, это не женская проблема, а проблема принцесс.

Ну потому что это все таки история о власти.

 

[petriv]

Законная Королева , но в случае мужских героев у нас там есть бастарды, простолюдины(Давос), инвалиды. Сложно жаловаться что вот тебя не ценят что ты женщина, когда тебя не ценят потому что тебя считают банально неполноценным. Об этом часто любят писать так называемые защитники мужчин. Что вот мужчинам-героям тяжело живется, а женщины просто зажрались. Чего им еще не хватает.

 

[Сударыня Савиньяк]

Знаете, вы же буквально отказываете героям в обычных человеческих стремлениях. Вы пытаетесь сказать что они это чувствуют не потому что они люди, а потому что они женщины. И эти чувства они как бы ущербны.

я нигде не говорю, что эти чувства ущербны или что их проблемы иррелеванты.
а еще я нигде это не ввиняю им самим - это проблема Мартина, что из всех вариантов, что можно было выбрать и написать, он выбрал именно вот этот - самый банальный и у всех один и тот же.
Проблемы Арианны как наследницы - это проблемы женщины, а не наследницы, и так далее. То есть, это механизм Мартина - так прописывать героинь. Героини тут не причем.
А ваша словесная эквилибристика начинает утомлять - вы упорно переиначиваете мои слова на что-то другое, будь то конфликт и мотивация, или как сейчас - "вина" героинь и Мартина.

Сэм толстый и отец не хочет его видеть наследником - посмотри сюда Арианна

вот только проблема Арианны не в том, что она толстая и отец не хочет видеть ее наследником. Весь конфликт Арианны не в ее профнепригодности, а в ее половой принадлежности. Впрочем, этот конфликт во многом и существует только в голове самой Арианны. И так далее

Проблема косого мужика будет в том, что он косой. Проблема косой женщины будет в том, что она женщина. Вот так у Мартина пишется

 

[Lea1]

Проблема косого мужика будет в том, что он косой. Проблема косой женщины будет в том, что она женщина. Вот так у Мартина пишется

Бабы дуры не потому что дуры, а потому что бабы)

 

[леди Амби-Ходор]

я нигде не говорю, что эти чувства ущербны или что их проблемы иррелеванты...

Мне казалось, конфликт Арианны в том, что она не информирована о планах отца. Ну ещё в том отчасти, что мужчины и женщины в 7к имеют не равные права.

 

[леди Амби-Ходор]

у Мартина практически у всех женских персонажей основной личностный конфли...

Так мужчины тоже хотят получить больше, чем имеют. Ну и женщины.

 

[Vellaris]

Проблема косого мужика будет в том, что он косой. Проблема косой женщины будет в том, что она женщина. Вот так у Мартина пишется

Так ровно же это и сценаристы Дома Дракона пишут. Проблема Рейниры не в том, что она наплодила бастардов и не озаботилась упрочить свое положение, а в том, что она женщина. Технически, это правда. Я перелистывала сегодня "ПЛиКР", так там Джехейрис Миротворец буквально назначает Бейлона наследником после смерти Эймона, в обход Рейнис, дочери Эймона. Алисанна, которая назвала Рейнис "нашей будущей королевой" разругалась с мужем вдрызг на два года после такого закидона:

Но значительнее всех прочих несогласных была Добрая королева Алисанна, которая много лет помогала своему мужу управлять государством – теперь на глазах королевы ее собственную внучку лишали права на трон только потому, что та была женщиной.
– У правителя должны быть умная голова и чистое сердце, – такой была ее знаменитая отповедь королю. – Член для этого совсем не важен. Если ваша милость полагает, что
женщинам недостает ума, чтобы управлять страной, ясно, что и мои услуги вам без надобности.
После этого королева Алисанна покинула Королевскую Гавань и улетела на Драконий Камень на своей драконице Среброкрылой. Они с королем Джейхейрисом прожили порознь следующие два года – это время осталось в летописях под названием Второй размолвки.
Старый король и Добрая королева примирились в 94 году от З.Э. усилиями их дочери септы Мейгель, но так никогда и не пришли к согласию по вопросу престолонаследия. Королева скончалась после изнурительной болезни в 100 году от З.Э. в возрасте шестидесяти четырех лет, и на смертном одре, настаивая, что ее внучку Рейнис и ее детей несправедливо лишили законных прав.

Больше того, в книге выбирают не между Визерисом и Рейнис, а между Визерисом и Лейнором (!)

Архимейстера Вейгона исключили из рассмотрения ввиду его мейстерских обетов,
принцессу Рейнис и ее дочь – ввиду их женского пола. Осталось только два претендента, у которых было больше всего сторонников: Визерис Таргариен, старший сын принца Бейлона и принцессы Алиссы, и Лейнор Веларион, сын принцессы Рейнис и внук принца Эймона. Визерис приходился Старому королю внуком, Лейнор – правнуком. Принцип первородства говорил в пользу Лейнора, принцип близости родства – в пользу Визериса.

При этом право на трон Визерис получил через отца, а Лейнор через мать, и большинство лордов считали, что мужская линия преемства должна иметь преимущество перед женской. К тому же Визерис был взрослым мужчиной двадцати четырех лет, а Лейнор – семилетним мальчишкой. По всем этим причинам считалось, что у Лейнора меньше прав на трон, но его мать с отцом были в государстве столь могущественными и влиятельными фигурами, что их никак нельзя было сбрасывать со счетов.

Неудивительно, что Морской Змей был горько разочарован, когда принц Эймон погиб, а король Джейхейрис вместо дочери Эймона Рейнис назначил наследником младшего сына Бейлона, Весеннего принца. Но теперь колесо фортуны вновь повернулось, и то, что было упущено тогда, можно было исправить теперь. Поэтому лорд Корлис и его супруга, принцесса Рейнис, прибыли в Харренхолл во всеоружии и пустили в ход все богатство и влияние дома Веларионов, чтобы убедить собравшихся лордов признать наследником Железного трона сына Корлиса и Рейнис Лейнора.

То есть Рейнис даже не рассматривали как фигуру на престоле, никто, кроме Алисанны. И после такого слепота Визериса в отношении положения собственной дочери вдвойне возмутительна

 

[Wolf1992]

конфликт Арианны не в ее профнепригодности, а в ее половой принадлежности

Нет проблема Арианы именно проблема наследницы.
Примерно как у Сэма,только в отличий от Тарли это её фантазия.
Но и ц мужчины вполне могут возникнуть подобные мысли,что их могут попытатся подвинуть

 

[petriv]

это проблема Мартина, что из всех вариантов, что можно было выбрать и написать, он выбрал именно вот этот - самый банальный и у всех один и тот же.

Мое имхо написал. Это проблема исключительно в том что он назвал этих героев женскими. Назвал бы он их мужскими с легкой корректировкой там происходящего и были бы разнообразные герои.

Проблемы Арианны как наследницы - это проблемы женщины, а не наследницы

Представьте себе что она мужчина, но она чувствует что отец её не любит и ей кажется что на самом деле любимчик Квентин, которому оставят Дорн. Я буквально описал то что у нас написано с её точки зрения.

Но да, она не мужчина, а женщина. Так что безусловно её незащищенность связана с тем что она женщина, а не с с отношениями с отцом. Вот выбрасывая подобные мотивации и сводя все к тому "ну женщина, здесь все же понятно" конечно вывод женские персонажи хуже(однообразнее и прочее) мужских очевиден. Где все эти тонкости не упускаются.

Проблема косого мужика будет в том, что он косой. Проблема косой женщины будет в том, что она женщина. Вот так у Мартина пишется

Ну нет. Вот проблема Бриенны с кавалерами буквально в том что она не считается красивой. Тоесть, хуже других женщин. Не мужчин.
Проблема с отцом в том что она не парень - это факт. Но с таким же успехом она могла быть калекой как Тирион, а отец хотел здорового наследника. Или еще что-то. Важно тут не то какая она, а вот то что она не удовлетворяет отца. Причины почему на самом деле не важны.

Вот есть условная Дени. Дени родилась во время родов которых умерла её мать. Её старший брат Визерис не простил Дени за это и издевался над ней. Он издевался над ней не потому что она женщина, а потому что умерла мать. Из-за Дени. Но хотя Дени женщина при этом.

 

[petriv]

Проблема Рейниры не в том, что она наплодила бастардов и не озаботилась упрочить свое положение, а в том, что она женщина.

Проблема Рейниры буквально в том что есть партия Алисенты, которая хочет подвинуть на трон детей Алисенты. Была бы Рейнира мужчиной, то её бы там обвинили в безумии, бастардстве или еще чем-то. А так да. Можно просто сказать что она женщина. Но на самом деле это не важно. Это всего лишь повод отодвинуть от власти.

 

[Vellaris]

petriv , главный аргумент книжной Алисенты, который она транслирует окружающим - "бастарды по сути своей чудовища, поэтому мы их на трон не пустим."

Алисента: Они не пощадят и моих детей. Эйгон и его братья – законнорожденные сыновья короля, обладающие большими правами на престол, нежели выводок ее бастардов. Деймон отыщет какой-нибудь предлог предать смерти всех. Даже Хелейну с ее малышами. Нельзя забывать, что один из этих Стронгов лишил Эймонда глаза. Верно, в то время он был мальчиком, но из мальчика вырастает мужчина, а все бастарды по сути своей – чудовища.
Высказался и сир Кристон Коль. Он напомнил совету – если принцесса примет власть, после нее будет править Джекейрис Веларион:
– Да спасут Семеро нашу державу, если мы посадим бастарда на Железный трон

До этого она упоминает, что по закону сын наследует прежде дочери, так что книжная Алисента такая "законопослушная гражданка"

Была бы Алисента мужчиной, то её бы там обвинили в безумии, бастардстве или еще чем-то. А так да. Можно просто сказать что она женщин

Вы часом не Рейниру имеете ввиду?

 

[petriv]

Вся проблема связанная с Рейнис в том что Джейх узурпатор. Королевой должна была стать одна из дочерей его старшего брата. Который там умер в сражении с Мейгором, пытаясь объявить себе право на трон. Вот Рейнис это буквально та самая девочка, которую обошел Джейх. Тоесть, это прецедент, который Джейх не хотел нарушать. Оттого он назначил Бейлона(тоесть, себя ) наследником.

Иначе говоря, вся эта идея что женщины не должны в Вестеросе править основаны на серии узурпаций. Не на законах. Я вот всегда думал, что это может вылиться в Дени-королеву, которая прервет эту череду ошибок. Но Мартин наоборот считает, что если кто-то совершил глупость двести лет назад, то надо совершать ее и сегодня. Нельзя же признать, что это было неправильно.

 

[Сударыня Савиньяк]

с легкой корректировкой там происходящего и были бы разнообразные герои.

вот именно. В этом и проблема.

Представьте себе что она мужчина, но она чувствует что отец её не любит и ей кажется что на самом деле любимчик Квентин, которому оставят Дорн. Я буквально описал то что у нас написано с её точки зрения.

Но да, она не мужчина, а женщина. Так что безусловно её незащищенность связана с тем что она женщина, а не с с отношениями с отцом. Вот выбрасывая подобные мотивации и сводя все к тому "ну женщина, здесь все же понятно" конечно вывод женские персонажи хуже(однообразнее и прочее) мужских очевиден. Где все эти тонкости не упускаются.

и она боится, что ее сбагрят как женщину. Отдадут в брак другому мужику. И она боится, что предпочтение отец отдаст Квентину как сыну, а не как любимчику на ее фоне. Как я уже писала, никак не поднимается вопрос ее какой-то профпригодности. Только ее половой принадлежности. И этот вопрос поднимается ей самой. Дело не в Доране и ком-то еще, а в самой Арианне. В том, как ее прописывает Мартин, точнее, и что в нее закладывает. То же, что и во всех остальных, собственно.

Ну нет. Вот проблема Бриенны с кавалерами буквально в том что она не считается красивой. Тоесть, хуже других женщин. Не мужчин.
Проблема с отцом в том что она не парень - это факт. Но с таким же успехом она могла быть калекой как Тирион, а отец хотел здорового наследника. Или еще что-то. Важно тут не то какая она, а вот то что она не удовлетворяет отца. Причины почему на самом деле не важны.

Вот есть условная Дени. Дени родилась во время родов которых умерла её мать. Её старший брат Визерис не простил Дени за это и издевался над ней. Он издевался над ней не потому что она женщина, а потому что умерла мать. Из-за Дени. Но хотя Дени женщина при этом.

Ну вот как бы о том и речь, что это один из конфликтов личности, а не единственно-основной, я вам об этом уже третий раз пишу. Эта линия так или иначе есть у всех героинь-повов, кроме Кейтлин. И это показывает, как Мартин формирует героинь

 

[petriv]

Как я уже писала, никак не поднимается вопрос ее какой-то профпригодности

Это не вопрос пригодности, а вопрос отношений. Понимаете, это личное. Нет никакого идеала которому можно соответствовать. Нельзя сказать я там компетентна и вообще отличная дочь. Отец то все равно может выбрать кого-то другого, так как его твои достоинства не интересуют.

а в самой Арианне. В том, как ее прописывает Мартин, точнее, и что в нее закладывает

Да ничего он в неё не закладывает. Арианна вообще достаточно нейтральный герой в этом плане. Тем более если вспомнить законы Дорна, где нет никакого права мужчин перед женщинами.

Короче, вы видите то чего нет.

Ну вот как бы о том и речь, что это один из конфликтов личности, а не единственно-основной, я вам об этом уже третий раз пишу. Эта линия так или иначе есть у всех героинь-повов, кроме Кейтлин. И это показывает, как Мартин описывает героинь

Ну потому что они женщины. Это как бы часть их личности. Она никуда не денется. У Кейт оно тоже есть, только в форме "мать умерла - теперь я главная женщина в доме", "тупые мужчины должны чаще слушать женщин, почему они на нас не обращают внимания". Вот такое вот.

 

[Wolf1992]

Вся проблема связанная с Рейнис в том что Джейх узурпатор. Королевой должна была стать одна из дочерей его старшего брата.

Вот только это не правда.Да права Джихейриса не абсолютны,но так же и не абсолютны права дочерей некоронованного.Даже будь он коронован его дочери против его братьев равны и зачастую случалось по разному, но коронован он не был, что ещё сильнее ослабляет права его дочерей

Вот Рейнис это буквально та самая девочка, которую обошел Джейх. Тоесть, это прецедент, который Джейх не хотел нарушать.

Вот только Великий совет ясно показал никаких бесспорных прав у Рейнис не было скорее наоборот.

и она боится, что ее сбагрят как женщину

И поменьть её на мужчину она может боятся,что её отвергнут как слабого,гея или вегана.Или потому,что он не от любимой жены.

 

[petriv]

Вспомнил сцену из Футурамы на тему пригодности.

Вот только Великий совет ясно показал никаких бесспорных прав у Рейнис не было скорее наоборот.

Великий совет это банальная клоунада. Как первый, так и второй. Если там выберут третий с Браном, то еще один.

го дочери против его братьев равны и зачастую случалось по разному

Он старший брат, а Джейх младший. Дети старшего брата идут перед младшим. Иначе у нас будут гражданские войны в каждом поколении.

 

[Wolf1992]

Великий совет это банальная клоунада. Как первый, так и второй. Если там выберут третий с Браном, то еще о

Великий Совет это решение правящего сословия.Это не клоунада это по факту решение тех кому принадлежит власть.

Он старший брат, а Джейх младший.

Вот только вопрос не в том кто из них будет королём после смерти отца.

Дети старшего брата идут перед младшим

Нет.Даже сын умершего старшего не гарантированно садится на трон не говоря уже про дочь.

Иначе у нас будут гражданские войны в каждом поколении.

Гражданская воина может произоити при любом династическом кризисе когда нет очевидного наследника.На самом деле не важно наследует сын сына или сын,но весь порядок престолонаследия должен быть чётко прописан.
Кто за кем наследует от старшего сына до пятиюродного внука,но в Вестеросе этого нет.Есть одна аксиома старший сын всё,что не старший сын спорно и интерпретируется сильно по разному.
Поэтому утверждение,что Джихейрис узурпатор неправда.

Например если банально загуглить биографию Джихейриса можно наити следуюший фрагмент.
Поскольку у самого Мейгора детей не было, принц оставался одним из вероятных претендентов на престол. После гибели обоих старших братьев — Эйгона, поднявшего восстание против жестокого короля и погибшего в бою, и умершего под пытками Визериса — Джейхейрис оказался очевидным наследником престола с точки зрения законов и обычаев престолонаследия.

 

[Лорд-Разрушитель]

Поскольку у самого Мейгора детей не было, принц оставался одним из вероятных претендентов на престол

Но ведь сам Мейгор назначил своей наследницей как раз таки Эйрею, на момент пока не родится у него сын. И потом Эйрею как принцессу драконьего камня унаследовал Джейхерис.