Фигуры Фреи

[Всеслав Чародей]

Можно. От врагов. От таких врагов, которые могут заставить убежать. У Робба есть такие враги? Есть. Кто они? Те, кто сидят на Железном Троне. А кто сидит на Железном Троне? Джоффри. А кто поддерживает Джоффри?

В тексте черным по белому написано было что Робб шел возвращать Север... Хотя каждый видит то, что ему хочется видеть.

Пришел бы и бился с Ланнистерами и Тиреллами

При их численном превосходстве? За кого вы Молодого Волка держите? Но одно дело вести боевые действия, и другое - затевать битву с многократно превосходящим войском. А Робб действовал быстро, появлялся из ниоткуда и исчезал в никуда.

Простите, а из текста видно что Робб собирался вернуться?

Корону он с себя, не слагал, по-моему.

 

[KJluPuK]

У меня вопрос: а вы бы стали сражаться, зная что вам не победить? Стали бы сражаться за того кто вас бросил одних в борьбе с превосходящим вас по всем параметрам врагом и сбежал к себе домой? Стали бы сражаться, зная, что на кону не только ваша жизнь, но и жизнь вашего рода?

Бросил?! Не победить? Откуда это вообще взято, кроме как из ваших личных предубеждений?
Речные земли практически под контролем Ланнастеров. Лорды не могут наконец собраться в кулак и попытаться дать отпор. Наконец сам Риверран в осаде. Приходит Робб, объединяет и делает из них силу с которой стоит считаться. Освобождает Риверран и укрепляет позиции. Приходит весть о расшумевшихся кракенах. По сути Робб говорит: "Ребята, я для вас на данный момент сделал практически максимум, я домой сгоняю, порядок наведу и бегом назад". Где же тут вы нашли бросил и бежал?
И да, я бы сражался до последнего воина.

Как думаете, у кого больше шансов добиться успеха?

Послушайте, это конечно звучит очень красиво, вот только если бы не два но. 1) Откуда вы взяли, что Робб доверяет Русе хоть на ноготь? В книге более чем прямо говорится, что Робб прекрасно понимает с кем он имеет дело. 2) А вот это уже самое слабое ваше звено. В армии Робба сколько, штук 20 знаменосцев? Больше? Преданных до последней капли крови лордов? Да один Большой Джон чего стоит. Для того, что провести что-то подобное, Русе пришлось бы стоять напротив Робба и в окружении всех остальных и суметь прикончить их всех сразу. Как вы себе это представляете? А напади он открыто, повторяю, его бы просто смели.

 

[Гэз Макон]

Но одно дело вести боевые действия, и другое - затевать битву с многократно превосходящим войском. А Робб действовал быстро, появлялся из ниоткуда и исчезал в никуда.

Вот вот, но вы забываете, что это феодальные армии - он мог бы бегать, выгадывать место боя, НО речные лорды и позже северные - не могут воевать ,когда их Замки и земли жгут безвозмездно - за что им воевать ,ради патриотизма??? Потому и Эдмар вынужден был распускать лордов - чтоб они могли свои земли защитить. Робб потому и гулял по землям Ланнистеров, чтоб его туда выманить, да Тайвин мог себе позволить повоевать в других местах - у него лорды, как стена монолитная ,да и разорил Робб несколько замков и все - а в речных землях война уже долго идет.

Насчет короны надо перечтать - вроде было ,где он склонялся к заключению мира с Ланнистерами ,потому что понимал ,что на два фронта воевать он не сможет. Да и затевая войну он ведь рассчитывал не только на Талли ,но и на Долину...

 

[KJluPuK]

Кто может сказать точно, сколько времени прошло между КС и убийством Тайвина?

 

[Гэз Макон]

Приходит Робб, объединяет и делает из них силу с которой стоит считаться. Освобождает Риверран и укрепляет позиции.

Через какое время по вашему? Особенно если учесть, что война надоела лордам.

И да, я бы сражался до последнего воина.

Поглядел бы я еслиб у вас был Замок ,богатые доходные земли, много крестьян и полный дом детей...

Откуда вы взяли, что Робб доверяет Русе хоть на ноготь? В книге более чем прямо говорится, что Робб прекрасно понимает с кем он имеет дело.

Ога - доверил Русе половину армии, которую Русе целенаправленно губил ,а у Робба ток вопросы - как так??? Я потом разберусь...

Да один Большой Джон чего стоит

Чего стоит - там есть еще Морс Амбер (имя мог перепутать) под стать Болтону.
А преданных лордов - давайте считать, я начну с нескольких крупных не преданных ,а вы продолжите по преданным - Русе Болтон не преданн, потому что Робб слаб и потерял Север , Рикард Карстарк - Робб его казнил и не очень то справедливо ,ведь повод дала Кет для действий Карстарка , Сервины - померли все , Хоуленд Рид - под вопросом ,потому что непонятно чем он вообще занят.
И по прежнему - почитайте о преданности лордов Старкам в главе ,где они только собрались на войну - у Ланнистеров такое вообразить невозможно.

 

[Всеслав Чародей]

Насчет короны надо перечтать - вроде было ,где он склонялся к заключению мира с Ланнистерами ,потому что понимал ,что на два фронта воевать он не сможет.

Мать склоняла.

да и разорил Робб несколько замков и все - а в речных землях война уже долго идет.

Вот тут соглашусь - у Тайвина было преимущество первого удара.
И все же повторюсь, все не так однозначно в войне Робба с ЖТ. И армию его начал сокращать в боях не он, а пресловутый Русе Болтон. Приказ нападения на Сумеречный Дол отдал ведь он.

Станниса вон, тоже разбили на Черноводной, а что-то ему никто не пророчит склонить голову перед ЖТ.

 

[Lons/Пятро]

В тексте черным по белому написано было что Робб шел возвращать Север... Хотя каждый видит то, что ему хочется видеть.

Вот именно. Робб видел, что он идёт возвращать Север, а речным лордам было видно, что он бросает их под видом возвращения Севера. Мы ведь видели этот эпизод глазами Кейтилин, а не, скажем, Бракена.

При их численном превосходстве? За кого вы Молодого Волка держите? Но одно дело вести боевые действия, и другое - затевать битву с многократно превосходящим войском. А Робб действовал быстро, появлялся из ниоткуда и исчезал в никуда.

И куда бы он исчезал? За Перешеек? А армию его это не измотает?

Корону он с себя, не слагал, по-моему.

Корону Севера, не Трезубца. Да, лорды называли его королём Трезубца, но сам он, помнится, себя так ни разу не называл. Или называл?

Бросил?! Не победить? Откуда это вообще взято, кроме как с ваших убеждений?

С точки зрения логики. Да-да, ей тоже можно пользоваться.

По сути Робб говорит: "Ребята, я для вас на данный момент сделал практически максимум, я домой сгоняю, порядок на веду и бегом назад". Где же тут вы нашли бросил и бежал?

Ну они же его своим королём обвестили. И как им называть то, что их король уходит к себе домой, оставляя их одних против Железного Трона? Храбростью и заботой о близких?

И да, я бы сражался до последнего воина.

Сразу прошу меня простить. Это моё ИМХО и ничьё больше. Надеюсь, вы не затаите на меня зла.
В таком случае вы ужасный правитель. Хороший, смелый воин, но ужасный правитель.

1) Откуда вы взяли, что Робб доверяет Русе хоть на ноготь? В книге более чем прямо говорится, что Робб прекрасно понимает с кем он имеет дело.

Приведите цитату пожалуйста.

2) А вот это уже самое слабое ваше звено. В армии Робба сколько, штук 20 знаменосцев? Больше? Преданных до последней капли крови лордов? Да один Большой Джон чего стоит. Для того, что провести что-то подобное, Русе пришлось бы стоять напротив Робба и в окружении всех остальных и суметь прикончить их всех сразу. Как вы себе это представляете? А напади он открыто, повторяю, его бы просто смели.

Что мешало Русе прийти не одному?

 

[Всеслав Чародей]

а у Робба ток вопросы - как так???

Тут согласен, отзывать надо было или все войско или Болтона.

 

[Всеслав Чародей]

И куда бы он исчезал? За Перешеек? А армию его это не измотает?

После перешейка есть еще Белая Гавань, лояльная Роббу и строящийся флот. Потом поди угадай куда он ударит.

С точки зрения логики. Да-да, ей тоже можно пользоваться.

У каждого человека она своя. (как и у каждого героя ПЛИО). Кто-то войны мечом выигрывает, кто-то интригами.

В таком случае вы ужасный правитель. Хороший, смелый воин, но ужасный правитель.

А у нас тут беседа правителей с правителями? Извините, не знал.

Ну пришел бы Русе с кучей телохранителей на совет лордов, думаете никто бы не замметил? (особенно после того, как раньше свободно ходил один).

 

[KJluPuK]

Через какое время по вашему? Особенно если учесть, что война надоела лордам.

Надоела за пол года? Столетняя война длилась 116 лет (с перерывами), несколько месяцев потерпели бы.

Ога - доверил Русе половину армии, которую Русе целенаправленно губил ,а у Робба ток вопросы - как так??? Я потом разберусь...

А при чём тут это к тому, что он совершенно не доверял Болтону как личности?

Чего стоит - там есть еще Морс Амбер (имя мог перепутать) под стать Болтону.
А преданных лордов - давайте считать, я начну с нескольких крупных не преданных ,а вы продолжите по преданным - Русе Болтон не преданн, потому что Робб слаб и потерял Север , Рикард Карстарк - Робб его казнил и не очень то справедливо ,ведь повод дала Кет для действий Карстарка , Сервины - померли все , Хоуленд Рид - под вопросом ,потому что непонятно чем он вообще занят.
И по прежнему - почитайте о преданности лордов Старкам в главе ,где они только собрались на войну - у Ланнистеров такое вообразить невозможно.

Как это относится к тому, что я написал?)) а именно Для того, что провести что-то подобное, Русе пришлось бы стоять напротив Робба и в окружении всех остальных и суметь прикончить их всех сразу. Как вы себе это представляете?

 

[Lons/Пятро]

После перешейка есть еще Белая Гавань, лояльная Роббу и строящийся флот. Потом поди угадай куда он ударит.

У Железного Трона флот тоже есть, который уже построен и готов ударить. и думаю несложно догадаться куда.

У каждого человека она своя. (как и у каждого героя ПЛИО). Кто-то войны мечом выигрывает, кто-то интригами.

А кто-то и тем и тем(как Тайвин например). На мой взгляд победа Робба - это утопия, и пока никто не доказал мне обратное.

А у нас тут беседа правителей с правителями? Извините, не знал.

Чем должен руководствоваться хороший правитель? Интересами государства. В интересы государства входит смерть всех его солдат? Думаю что нет. Но мне как неправителю сложно судить, так что если докажете обратное, буду только рад.

Ну пришел бы Русе с кучей телохранителей на совет лордов, думаете никто бы не замметил? (особенно после того, как раньше свободно ходил один).

Конечно заметили бы. Но вот успели бы что-нибудь предпринять?

 

[Гэз Макон]

После перешейка есть еще Белая Гавань, лояльная Роббу и строящийся флот.

Которая уже похоже пока Робб воюет на Юге - сцепилась с Дредфортом за Темнолесье (кажется).

Надоела за пол года? Столетняя война длилась 116 лет (с перерывами), несколько месяцев потерпели бы.

Она и длилась сто лет, потому что лорды бегали с одной стороны на другую и у Франции ресурсов было гораздо поболее чем у Англии. Если не надоела и незачем защищать родные Замки - зачем Эдмар распускал лордов???

А при чём тут это к тому, что он совершенно не доверял Болтону как личности?

Как я уже говорил - Кет давала добрый совет - не проявлять нерешительности перед Болтоном ,а уж всецело доверять ему - по моему вообще не стоило исходя из истории Севера ,а Робб не только оставил его командовать половиной армии без пригляда, но еще и Север потерял (по виденью северян - отпустив Теона).

Для того, что провести что-то подобное, Русе пришлось бы стоять напротив Робба и в окружении всех остальных и суметь прикончить их всех сразу. Как вы себе это представляете?

Так и представляю - КС либо, то ,как поступил его бастард с войском Касселя превосходившим егоное 2000 против 600. Слишком осторожный человек Болтон ,чтоб сунуться туда ,где исход по его мнению неясен. НО Робб был труп в любом случае - потому что до КС Болтон уже угробил половину войска - попросту посылая на убой и привлекая к себе ненадежных.

 

[KJluPuK]

Вот именно. Робб видел, что он идёт возвращать Север, а речным лордам было видно, что он бросает их под видом возвращения Севера. Мы ведь видели этот эпизод глазами Кейтилин, а не, скажем, Бракена.

Он оставил Эдмару и Бриндену по сути практически все войска, более чем боеспособные (что не раз было продемонстрировано самим Роббом) и со всеми возможностями к, как минимум, сдерживанию врага. С Собой же взял наиболее мобильный минимум, чтобы за максимально короткое время сделать кыш кракенам и вернуться. Вы писали о логике, так где же тут бросание и бег?

Корону Севера, не Трезубца. Да, лорды называли его королём Трезубца, но сам он, помнится, себя так ни разу не называл. Или называл?

Он Старк. Ни у кого другого нет такого чувства долга. Что-то еще нужно говорить?

Сразу прошу меня простить. Это моё ИМХО и ничьё больше. Надеюсь, вы не затаите на меня зла.
В таком случае вы ужасный правитель. Хороший, смелый воин, но ужасный правитель.

Без проблем) я уже вырос из того, чтоб вставать на дыбы из-за таких глупостей) но по вашей логике мы должны были сложить свои оружия перед немцами во время Сталинграда. Я не такой.

Приведите цитату пожалуйста.

Зачем цитату, разве я не прав? Робб не доверял Русе.

Что мешало Русе прийти не одному?

А что, он бы пришел с сотней вояк? На личную встречу с королем? Лорды приходят в одиночку. Там все всегда общаются лично. Максимум, он мог прийти с парой-тройкой максимально приближенных людей, их присутствие ещё можно было как-то оправдать, но не более. И чем бы это помогло? Ситуация всё равно та же.

 

[Всеслав Чародей]

У Железного Трона флот тоже есть, который уже построен и готов ударить. и думаю несложно догадаться куда.

И ударил он, этот флот, только не на Белую Гавань.

На мой взгляд победа Робба - это утопия, и пока никто не доказал мне обратное.

Возраст не тот, чтобы кому-то что-то доказывать. Несколько страниц, написаных выше, подсказывают мне, что какие доводы не приведи, все равно каждый при своем.

Чем должен руководствоваться хороший правитель? Интересами государства.

Эх, Варису бы в уши.... или Тайвину Ланнистеру. А пытаться доказывать я уже устал, право слово.

Конечно заметили бы. Но вот успели бы что-нибудь предпринять?

Даже на Красной Свадьбе успели, несмотря на то что солдат Фреев там было в разы больше, чем охраны Робба.

Если не надоела и незачем защищать родные Замки - зачем Эдмар распускал лордов???

Так как Эдмар - великий стратег. И учится на своих ошибках, совершенных в начале войны. Тогда помнится, Ланнистеры так же разделяли войско Речных лордов и разбивали поодиночке.

 

[Lons/Пятро]

Он оставил Эдмару и Бриндену по сути практически все войска, более чем боеспособные (что не раз было продемонстрировано самим Роббом) и со всеми возможностями к, как минимум, сдерживанию врага. С Собой же взял наиболее мобильный минимум, чтобы за максимально короткое время сделать кыш кракенам и вернуться. Вы писали о логике, так где же тут бросание и бег?

Робб ничего им не оставил. Все северяне уходили с ним. А с кем Робб побеждал в своих сражениях? В Шепчущем лесу были северяне и Фреи, у Окскросса(надеюсь что правильно написал) были северяне и как ни странно Фреи. Соотвественно на Западе были северяне и Фреи. То есть, все части, показавшие себя в боях, уходили со Старком, кроме разве что Фреев.

Он Старк. Ни у кого другого нет такого чувства долга. Что-то еще нужно говорить?

Он называл себя королём Трезубца или нет?

Без проблем) я уже вырос из того, чтоб вставать на дыбы из-за таких глупостей) но по вашей логике мы должны были сложить свои оружия перед немцами во время Сталинграда. Я не такой.

Очень хорошо что вы не такой человек. Но правитель не должен руководствоваться личными чувствами. Яркий тому пример - Доран Мартелл. Он ненавидит Ланнистеров и всей душой желает им отомстить, но в то же время он понимает что не потянет воевать против них и не губит своих людей в бессмысленной войне.

Зачем цитату, разве я не прав? Робб не доверял Русе.

Гэз Макон уже всё ответил за меня. Если он ему не доверял, зачем назначил командующим большей части своего войска?

А что, он бы пришел с сотней вояк? На личную встречу с королем? Лорды приходят в одиночку. Там все всегда общаются лично. Максимум, он мог прийти с парой-тройкой максимально приближенных людей, их присутствие ещё можно было как-то оправдать, но не более. И чем бы это помогло? Ситуация всё равно та же.

Ответ я уже дал в ответе Всеславу Чародею. Знаю, получилась тавтология, но не знаю как выразится иначе.

 

[Mirddin]

Я извиняюсь, что вмешиваюсь в столь оживленное обсуждение, но почему Фреи не могли склонить знамена перед Ланнистерами непосредственно после того, как Робб нарушил данное им слово?

 

[Lons/Пятро]

И ударил он, этот флот, только не на Белую Гавань.

Потому что Робба уже в живых не было. А пробейся он на Север?

Возраст не тот, чтобы кому-то что-то доказывать. Несколько страниц, написаных выше, подсказывают мне, что какие доводы не приведи, все равно каждый при своем.

Ну вот видите.

Эх, Варису бы в уши.... или Тайвину Ланнистеру.

Простите, но не совсем понял. Точнее, совсем не понял(Наверное это потому, что я стал туго соображать к вечеру).

Даже на Красной Свадьбе успели, несмотря на то что солдат Фреев там было в разы больше, чем охраны Робба.

Как помнится, из солдат там были поначалу только арбалетчики, которым кроме того что надо людей перестрелять, так ещё и в своих господ не попасть, которые вместе с объектами бухали. В случае с Болтоном же - руби не хочу.

 

[Lons/Пятро]

Я извиняюсь, что вмешиваюсь в столь оживленное обсуждение, но почему Фреи не могли склонить знамена перед Ланнистерами непосредственно после того, как Робб нарушил данное им слово?

Могли бы. Но в глазах читателей это всё равно выглядело бы предательством Робба(проверено на собственном друге. Он мне так ответил после того как я задал ему почти что идентичный вопрос), потому как Роббу от этого было ни холодно ни жарко. Он был обречён в любом случае, но тогда потери были бы огромные с обеих сторон. Вот поэтому Тайвин и уговорил Фрея на Красную Свадьбу.

 

[Всеслав Чародей]

Потому что Робба уже в живых не было. А пробейся он на Север?

На здоровье. Вот бы Железные люди попировали на побережье Простора.

почему Фреи не могли склонить знамена перед Ланнистерами непосредственно после того, как Робб нарушил данное им слово?

А как же личная обида маразматика?

 

[Lons/Пятро]

На здоровье. Вот бы Железные люди попировали на побережье Простора.

С момента Красной Свадьбы до нападения островитян на Щитовые острова прошло два-три месяца, если не больше. К этому времени можно было бы уже высадить десант или как раз высаживать. Ну а пока весть дошла бы до флота, десант уже высадили бы. А Драконий Камень без армии и флота, как я писал ранее, далеко не так опасен как Робб Старк, тем более на Севере.