Мир Брак и семья в мире Мартина

[Та кто любит томаты]

На свадьбе и после - вполне.

Но нужно до свадьбы то дожить, да и не факт, что не кинут ради кого-то по крупнее.

Фамилия Мии свидетельствует о том, что ее отец благородного происхождения.

Её фамилия свидетельствует о том что ее признали, даётся только таким бастардам.

Туда тоже ездят лорды, которые видят Эдрика. А те, кто не ездят, все равно знают, что он там живет.

И сидит за главным столом со всеми? А отец его сыном называет и равняет с остальными детьми?

100% гарантий нет, разумеется.

Даже 20% гарантий не наберётся. Увы, на момент его рождения у него их по минимуму, тогда ведь не знали, что братья Роберта детей иметь мало будут.

Если Тайвин заранее скажет: "Везите", оскорблением будет оставить Эдрика дома.

Ок.

что он на неликвид позарился.

Делена из богатого и родовитого дома, в этом ничего удивительного нет. А Тирион разве тоже не неликвид?

Вот Киван так женился и ничего, еще от Вестерлингов нос воротит

Его жена из благородного дома, который имел титул лордов в прошлом и сейчас является весьма богатым. Типичный же рыцарский дом представляют семьи вроде Хэев и так далее.

 

[Remilya]

Но нужно до свадьбы то дожить, да и не факт, что не кинут ради кого-то по крупнее.

Разумеется.

Её фамилия свидетельствует о том что ее признали, даётся только таким бастардам.

Возможно. Тут нет определенности.

И сидит за главным столом со всеми? А отец его сыном называет и равняет с остальными детьми?

Все это лирика. Отец Эдрика один раз сыном назвал, когда признал. Это значит, что его статус как сына Роберта равен статусу Джона как сына Неда. У Кэт эти два момента не взаимосвязаны напрямую: с одной стороны, ей неприятно видеть ежедневно бастарда мужа, с другой - она опасается, что он или его дети будут претендовать на Винтерфелл. При этом одно не вытекает из другого.

Даже 20% гарантий не наберётся. Увы, на момент его рождения у него их по минимуму, тогда ведь не знали, что братья Роберта детей иметь мало будут.

Я уже писала, что они могли надеяться, что Роберт узаконит Эдрика. Но даже если нет, у королевского бастарда все равно неплохие перспективы для самореализации и карьерного роста.

Делена из богатого и родовитого дома, в этом ничего удивительного нет. А Тирион разве тоже не неликвид?

Тирион - неликвид, определенно. Но это не мешало Тайвину сватать его Мартеллам, Талли или Хайтауэрам.

Его жена из благородного дома, который имел титул лордов в прошлом и сейчас является весьма богатым. Типичный же рыцарский дом представляют семьи вроде Хэев и так далее.

Такой богатый дом, что даже с долгами расплатиться не мог. Если другие рыцарские дома недостаточно хороши, пусть будут Свифты. Неужели сир Харис отказал бы Тайвину, если бы тот попросил у него руки его родственницы для Тириона?

 

[Та кто любит томаты]

Тут нет определенности.

Остановимся на этом. Роберт не признал, но фамилия есть, непонятно

При этом одно не вытекает из другого.

Вытекает, одно дела звать сыном, брать с собой везде и всюду, а другое один раз сказать об этом и оставить в замке за три черта от тебя. Джон исключение из правил, этим и опасен для Кэт.

адеяться, что Роберт узаконит Эдрика

С каких щей им на это надеятся? На такое им скажут: "а вы не охренели?"

Но это не мешало Тайвину сватать его Мартеллам, Талли или Хайтауэрам.

И как удачно? Нет. Он понял, что нужно снизить планку до такого же неликвида из престижного дома.

Такой богатый дом, что даже с долгами расплатиться не мог.

Так, не они одни, там не в этом дело было, а в том что кто-то обнаглел.

Неужели сир Харис отказал бы Тайвину, если бы тот попросил у него руки его родственницы для Тириона?

Да, они не настолько опустились чтобы за карлика дочерей сватать.

 

[sverchok2]

А с чего это она не знает?

Ведет себя так, как будто не знает . То говорит, что мать ее сова, а отец горный козел (в буквальном смысле слова ), то в воспоминаниях детства говорит о Роберте как о каком-то анонимном мужчине. Но может, конечно, Генрих IV прав, и это она просто вся разобиженная такая. Типа, ты меня не признаёшь, ну и я тебя не признаю .

 

[Remilya]

Вытекает, одно дела звать сыном, брать с собой везде и всюду, а другое один раз сказать об этом и оставить в замке за три черта от тебя. Джон исключение из правил, этим и опасен для Кэт.

Исключение из правил - Деймон Блэкфайер, которого отец узаконил и которому фамильный меч вручил, дав повод думать, что именно его он хотел бы видеть своим наследником. Ни Нед, ни Роберт таких поводов не давали, понятно, что их бастарды могут наследовать только в случае смерти законных сыновей. Можно тут еще упомянуть бастарда лорда Хорнвуда, про которого сразу же вспомнили, как только у лорда не осталось прямых наследников.

С каких щей им на это надеятся? На такое им скажут: "а вы не охренели?"

Не, ну я уже писала, что если Джоффри помрет от какой-нибудь детской болезни, а второй ребенок в скором времени не появится, то Роберт вполне может вспомнить, что у него есть бастард от благородной женщины.

И как удачно? Нет. Он понял, что нужно снизить планку до такого же неликвида из престижного дома.

После трех неудачных попыток вдруг понял, да. А когда и Флоренты отказали, совсем рукой махнул, хотя были же еще варианты.

Да, они не настолько опустились чтобы за карлика дочерей сватать.

Я бы посмотрела на то, как Харис Свифт с негодованием отказывает Тайвину Ланнистеру Тирион считает, что родство с Ланнистерами - единственное достижение в жизни сира Хариса. Отказаться - значит лишиться всех плюшек, которые это родство дает.

 

[Та кто любит томаты]

Ни Нед, ни Роберт таких поводов не давали

Нед давал, когда ставил его вровень с остальными детьми. А бастард Хорнвуда находится на воспитании, у людей не связанных с домам отца ребенка, не удивительно, что про него вспомнили.

Не, ну я уже писала, что если

Ключевое слово "если". Это не гарантия, что такое будет, в ИП дети мрут меньше, чем у нас в СВ.

вдруг понял, да. А

Понял, но не понял, что нужно брать из дома поменьше.

Отказаться - значит лишиться всех плюшек,

Они и так родня им, смысл делать это ещё раз, да ещё и за карлика?

 

[farmer111]

Я бы посмотрела на то, как Харис Свифт с негодованием отказывает Тайвину Ланнистеру Тирион считает, что родство с Ланнистерами - единственное достижение в жизни сира Хариса. Отказаться - значит лишиться всех плюшек, которые это родство дает.

Тут смотреть не на что. Такой шутки-юмора не понял бы Киван.

А так, Тирион может говорит о родиче что угодно (о самом Тирионе тоже видимо родичи не высокого мнения), но Харис Свифт ближайший сподвижник Кивана Ланнистера. Человек он может и не самый одаренный, но преданный. Таких людей оскорблять на пустом месте нельзя. Верный вассал. Честный и порядочный. Такие вещи не забываются.

 

[Remilya]

farmer111 , Киван куда более неоднозначные поступки Тайвина понимал. Сам Киван о сире Харисе тоже невысокого мнения. Из его ПОВа это очень заметно. И если Тайвин видит в браке с Тирионом оскорбление, то глупо обижаться на резкий отказ лорда Хостера.

Нед давал, когда ставил его вровень с остальными детьми. А бастард Хорнвуда находится на воспитании, у людей не связанных с домам отца ребенка, не удивительно, что про него вспомнили.

Вот как вспомнили про Ларенса Сноу, точно также вспомнят и про Эдрика. Какое значение имеет, воспитывается ли он в замке своего дяди или у чужих людей?

Ключевое слово "если". Это не гарантия, что такое будет, в ИП дети мрут меньше, чем у нас в СВ.

Даже у нас в СВ это была далеко не гарантия. Но в Вестеросе дети тоже умирают, это совсем не редкость.

Они и так родня им, смысл делать это ещё раз, да ещё и за карлика?

Смысл для кого? Для Тайвина - женить Тириона не очень позорным для Ланнистеров браком. Для Свифтов - не обидеть Тайвина отказом.

 

[farmer111]

@farmer111 https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4329946, Киван куда более неоднозначные поступки Тайвина понимал.

Например? Какие поступки Тайвина напрямую касались Кивана?

Сам Киван о сире Харисе тоже невысокого мнения.

И? ) Что из этого следует? Сир Харис не блещет умом, как и большинство людей. При этом он предан и безобиден.

Смысл для кого? Для Тайвина - женить Тириона не очень позорным для Ланнистеров браком. Для Свифтов - не обидеть Тайвина отказом.

Ерунда это. Очевидно, что Харис Свифт сделал выводы из прошлого и не занимал деньги, которые не мог вернуть в срок. Иных причин соглашаться на предложение Тайвина у него не было. Всему есть пределы.

 

[Та кто любит томаты]

Какое значение имеет, воспитывается ли он в замке своего дяди или у чужих людей?

Второе более необычное, обычно бастарды сидят тихо где-то в тени. Да и у Ларенса прежде чем его вспомнили вся семья умерла, так что Эдрику до этого момента ждать и ждать. Флоренты не могли не понимать этого факта.

это совсем не редкость.

Матери мрут чаще детей, последние умирали у совсем нездоровых людей типа Эйриса и Рейлы, Джона и Лизы, у остальных с этим все нормально. А матери/жены у трёх грандлордов погибли в родах, а у таких домов медицина на высоком уровне не чета крестьянской.

Для Свифтов - не обидеть Тайвина отказом.

Но Флоренты обидели и глазом не моргнули, хотя Делена была порченой. А Свифты не имеют даже такого повода согласится на брак с карлой.

 

[sverchok2]

Но Флоренты обидели и глазом не моргнули, хотя Делена была порченой. А Свифты не имеют даже такого повода согласится на брак с карлой.

Я думаю, Ваша собеседница подразумевала, что Флоренты не являются вассалами Ланнистеров, а Свифты являются . Одно дело отказать чужому сюзерену, и другое дело своему.

 

[Remilya]

Например? Какие поступки Тайвина напрямую касались Кивана?

Брак внучки или другой родственницы сира Хариса тоже не коснется Кивана напрямую.

И? ) Что из этого следует? Сир Харис не блещет умом, как и большинство людей. При этом он предан и безобиден.

В том-то и суть, что он безобиден. Даже если он очень захочет, то не сможет нанести Ланнистерам существенный вред, а плюсы от сотрудничества с Тайвином с лихвой перекроют минусы от брака с карликом.

Ерунда это. Очевидно, что Харис Свифт сделал выводы из прошлого и не занимал деньги, которые не мог вернуть в срок. Иных причин соглашаться на предложение Тайвина у него не было. Всему есть пределы.

Это далеко не факт. Являясь родственником Кивана, Свифт вполне возможно кормится из Ланнистерской кормушки. Помимо этого, его многочисленная родня занимает должности при Ланнистерах. Сам Свифт впоследствии получил должность в МС и даже Десницей побыл немного. Если он отказал бы в просьбе Тайвину, обо всем этом пришлось бы забыть.

Второе более необычное, обычно бастарды сидят тихо где-то в тени. Да и у Ларенса прежде чем его вспомнили вся семья умерла, так что Эдрику до этого момента ждать и ждать. Флоренты не могли не понимать этого факта.

Ларенс и сидел в тени, гораздо более глубокой тени, чем Штормовой Предел. У лорда Хорнвуда есть родная сестра и племянники. И кандидатура Ларенса рассматривается наравне с ними.

Матери мрут чаще детей, последние умирали у совсем нездоровых людей типа Эйриса и Рейлы, Джона и Лизы, у остальных с этим все нормально. А матери/жены у трёх грандлордов погибли в родах, а у таких домов медицина на высоком уровне не чета крестьянской.

Да много у кого дети умирали. У Хостера и Миниссы, у Дорнийской принцессы, у Селвина Тарта, даже у таких здоровых ребят, как Джейхерис с Алисанной далеко не все дети дожили до взрослого возраста. Помимо проблем со здоровьем, ребенок может погибнуть и из-за несчастного случая, как это случилось с Джаспером Уэйнвудом или Галладоном Тартом.

 

[farmer111]

Брак внучки или другой родственницы сира Хариса тоже не коснется Кивана напрямую.

У сира Хариса две внучки. Одна из них по совместительству является дочкой сира Кивана. Вторая - дочь наследника лорда Хариса. Очень сомнительно, чтобы отец этой девочки захотел отдавать свою единственную дочь замуж за Тириона.

В том-то и суть, что он безобиден. Даже если он очень захочет, то не сможет нанести Ланнистерам существенный вред, а плюсы от сотрудничества с Тайвином с лихвой перекроют минусы от брака с карликом.

На Западе огромное количество рыцарских домов. Было бы желание. У Тайвина не было желания.

Сам Свифт впоследствии получил должность в МС и даже Десницей побыл немного. Если он отказал бы в просьбе Тайвину, обо всем этом пришлось бы забыть.

О чем об этом? Должность Десницы он получи от Серсеи, которая хотела использовать его в качестве заложника и контроля Кивана. Тестем Кивана он быть не перестанет, даже если откажет Тайвину. Отказ отказу рознь. Одно дело отказаться воевать за сюзерена, а другое выдавать за его уродца своих внучек.

Феодализм так устроен, что должности получают родичи. Сир Харис и так уже породнился с Ланнистерами. Хочет того Тайвин или нет, он все равно даст Харису что-то. Командование взводом или каким-нибудь гарнизоном.

ЛЮбые выпады в сторону тестя Кивана это ослабление позиций самого Кивана. При этом, еще раз напоминаю, Свифты одни из первых встали на сторону Тайвина во время Гражданской войны. Тайвин не стал бы наказывать Хариса за отказ родниться.

 

[Remilya]

farmer111 , я писала "внучки или другой родственницы". Той же Джоселин, например. Судя по всему, у Свифтов полно родственников.
Я как раз и пытаюсь доказать, что у Тайвина желания не было. Свифты просто в качестве примера.
Забыть пришлось бы о перспективах карьерного роста для себя и своей родни. А то, что Свифты поддержали Ланнистеров в войне, ничем их не выделяет среди прочих вассалов Запада. Ланнистеров в их регионе все поддержали.

 

[farmer111]

Забыть пришлось бы о перспективах карьерного роста для себя и своей родни.

Не было у Хариса никакого карьерного роста. На Советах Тайвина он присутствует в качестве тестя Кивана Ланнистера и родича Ланнистеров в целом. Он уже родич Ланнистеров и какое-то место ему обеспечено. От того, что он породнится с Тирионом, какого-то особого карьерного роста ему не видать.

то, что Свифты поддержали Ланнистеров в войне, ничем их не выделяет среди прочих вассалов Запада. Ланнистеров в их регионе все поддержали.

Я говорю о гражданской войне на Западе. Тогда Ланнистеров поддержали далеко не все и не сразу. Харис был в числе первых.

 

[Та кто любит томаты]

Одно дело отказать чужому сюзерену, и другое дело своему.

Им поможет в этом Киван, вряд ли то будет рад, что его родственников к чему-то принуждают против воли, да и всему есть границы, предлагать карлика это оскорбление, никого не удивит отказ, даже своему сюзерену.

И кандидатура Ларенса рассматривается наравне с ними.

Потому что другие родственники погибли, если бы не это про него никто бы не вспомнил никогда. Да и он необычный бастард так как был отправлен на воспитание к чужим людям в то время как Эдрик сидел на шее у своего дяди.

Да много у кого дети умирали.

Но не так часто как матери, у Кэт, например, все выжили, у Серсеи тоже. Неизвестно были ли проблемы со здоровьем у ваших примеров, а у Алисанны и Джейха дети умирали в взрослом возрасте, а не младенцами, частично по вине своих родителей, которым было плевать на младших. Такого, что у вроде здоровых родителей ребенок умирает просто потому что не было.

 

[Remilya]

Я говорю о гражданской войне на Западе. Тогда Ланнистеров поддержали далеко не все и не сразу. Харис был в числе первых.

Поддержали, потому что денег должны были. А возможностей открыто противостоять Ланнистерам, подобно Рейнам с Тарбеками, у Свифтов и близко не было.

Им поможет в этом Киван, вряд ли то будет рад, что его родственников к чему-то принуждают против воли, да и всему есть границы, предлагать карлика это оскорбление, никого не удивит отказ, даже своему сюзерену.

Родственник Кивана - Тайвин. И Киван вряд ли будет рад, что его брату отказывают в просьбе.

Потому что другие родственники погибли, если бы не это про него никто бы не вспомнил никогда. Да и он необычный бастард так как был отправлен на воспитание к чужим людям в то время как Эдрик сидел на шее у своего дяди.

А что необычного в том, чтобы воспитываться у других людей? Кейтлин, например, считала это вполне обычным и удивлялась, почему Нед не отдаст Джона кому-нибудь на воспитание. У нас в книге не так много бастардов, чье детство подробно описано, чтобы делать выводы о том, что обычно, а что нет.

Но не так часто как матери, у Кэт, например, все выжили, у Серсеи тоже.

На основании двух этих примеров обычно и делается вывод о живучести младенцев в Вестеросе. Однако если заглянуть в другие семьи, можно убедиться, что все далеко не так радужно.

у Алисанны и Джейха дети умирали в взрослом возрасте, а не младенцами, частично по вине своих родителей, которым было плевать на младших.

Я имела ввиду Эйгона, Дейнерис, Геймона и Валериона. Визерру тоже можно приплюсовать, как погибшую от несчастного случая, но это уже на вкус и цвет.

Неизвестно были ли проблемы со здоровьем у ваших примеров

Такого, что у вроде здоровых родителей ребенок умирает просто потому что не было.

Если руководствоваться принципом, что раз ребенок у кого-то умер, значит, родители больны, то да, конечно. Мед. книжек героев у нас нет, так что любого можно подозревать в каких угодно болезнях.

 

[farmer111]

Поддержали, потому что денег должны были. А возможностей открыто противостоять Ланнистерам, подобно Рейнам с Тарбеками, у Свифтов и близко не было.

Они могли поддержать Рейнов и Тарбеков. Деньги должны были многие и далеко не все их отдали. Многие тянули до последнего, пока Тайвин не одержал первые победы.

Родственник Кивана - Тайвин. И Киван вряд ли будет рад, что его брату отказывают в просьбе.

Этот брак ничего не дает Ланнистерам. Брак ради брака это чепуха. При том, что племянник мягко говоря сам делает все, чтобы не жениться.

В настоящий момент сыновья Кивана вполне смогут расчитывать на земли Свифтов. У Хариса есть наследник, а вот у того лишь наследница. В то время как у Кивана растут внуки Хариса. Зачем Кивану отдавать что-то Тириону.

Да, вы говорите о каких-то фантомных родичах Свифтов, но кто это? Зачем Тайвину выдавать Тириона за непонятно кого? И чего вы к Свифтам пристали? Если вассал не может отказать сюзерену, берите выше, мало что ли на Западе дочек лордов? )))

 

[Та кто любит томаты]

И Киван вряд ли будет рад, что его брату отказывают в просьбе.

Он будет оскорблять своих родственников по жене ради чего? Карлика? Тайвин все поймет и вряд ли захочет портить отношения с хорошими вассалами, которые ему в прошлом помогли.

А что необычного в том, чтобы воспитываться у других людей?

Тогда можете привести пример, когда такой ребенок воспитывается у совершенно чужих людей? Кэт хотела его куда-то сплавить, возможно к родне тех же Старков. Да и Джон тоже не самый обычный, с отцом жил и за столом с законными детьми сидел, его могли и взять на воспитание, но детей подобных Эдрику, то есть тех на кого родители не сильно внимание обращают, в чужих замках нет.

Однако если заглянуть в другие семьи, можно убедиться, что все далеко не так радужно.

Нет просто они здоровые женщины со здоровыми мужьями, в СВ у таких тоже дети умирали, а тут ничего такого нет и не было. Мрут только у больных родителей.

Дейнерис,

Не младенец, вышла из этого возраста.

Геймона и Валериона.

Алисанна была уже старой и после кучи родов, тут скорее проблемы со здоровьем.

Эйгона

Сильное потрясение после нападения на неё септ.

ребенок у кого-то умер, значит, родители больны

У здоровых они не умирали. Нет в ПЛиО таких примеров. Там медицина получше нашей в СВ, да и гигиена тоже, так что основные факторы смертности ушли.

 

[Remilya]

Они могли поддержать Рейнов и Тарбеков. Деньги должны были многие и далеко не все их отдали. Многие тянули до последнего, пока Тайвин не одержал первые победы.

А напомните, пожалуйста, что это были за дома, которые не отдали долги и не предоставили заложников?

Этот брак ничего не дает Ланнистерам. Брак ради брака это чепуха.

Верно. Правда, раньше вы писали, что Тириона нужно было женить, чтобы он не позорил семью.

В настоящий момент сыновья Кивана вполне смогут расчитывать на земли Свифтов. У Хариса есть наследник, а вот у того лишь наследница. В то время как у Кивана растут внуки Хариса. Зачем Кивану отдавать что-то Тириону.

Почему-то Киван не спешит обручить своих сыновей с внучкой Свифта. Наверное, не очень надо.

Да, вы говорите о каких-то фантомных родичах Свифтов, но кто это? Зачем Тайвину выдавать Тириона за непонятно кого? И чего вы к Свифтам пристали? Если вассал не может отказать сюзерену, берите выше, мало что ли на Западе дочек лордов? )))

Джослин и Хамфри. Мы не знаем, какова их степень родства с основной ветвью, но они явно родственники сира Хариса.
Насчет лордов я уже писала, что если Тайвин не хотел ставить в неудобное положение крупных и влиятельных вассалов, то он мог ограничиться кем-нибудь помельче, Свифтами, например.

Тайвин все поймет и вряд ли захочет портить отношения с хорошими вассалами, которые ему в прошлом помогли.

А он и не испортит, вряд ли они рискнут открыто возражать Тайвину.

Тогда можете привести пример, когда такой ребенок воспитывается у совершенно чужих людей? Кэт хотела его куда-то сплавить, возможно к родне тех же Старков.

Векс Пайк, например. Проблема в том, что у Старков нет родни. Карстарки, Уэйнвуды, Корбреи и прочие слишком дальние родственники, все равно что чужие люди. Так что Джона родне сплавить не получится. Детей в принципе нередко отдают в чужие семьи, законнорожденных или бастардов. Должен же бастард у кого-то служить пажом, оруженосцем и т. п.

Нет просто они здоровые женщины со здоровыми мужьями

Четыре здоровых человека на всю книгу?

Не младенец, вышла из этого возраста.

Изначально речь шла не про младенческую, а про детскую смертность. Джоффри может умереть от заразной болезни, как Дейнерис или от несчастного случая, как Джаспер Уэйнвуд или Визерра.

У здоровых они не умирали. Нет в ПЛиО таких примеров. Там медицина получше нашей в СВ, да и гигиена тоже, так что основные факторы смертности ушли.

Можно привести в пример Бетани Росби, которая, по словам мейстера, была абсолютно здорова и рожала каждый год. Так вот из разговора Кэйтлин с мейстером следует, что и у Бетани не все дети выжили.
Но дело даже не в этом. Вопрос в том, кого считать здоровым? Почему Флоренты должны считать Серсею здоровой? У нее на лбу написано?
Насчет гигиены и факторов смертности, да ситуация получше, чем в СВ. Но антибиотиков нет (зачатки есть какие-то), кесарева сечения нет, родильная горячка есть, так что все нормально в Вестеросе с факторами смертности.