• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Брак и семья в мире Мартина

Худший отец


  • Всего проголосовало
    82

Remilya

Лорд
Тогда зачем предлагал Талли это "чудо"?
Либо надеялся на согласие, либо чисто формально, так как невеста по традиции переходит от старшего сына к младшему, если старший не может выполнить свои обязательства.
Он работает в кузнице, а не воспитывается у лорда для создания новых союзов. Та дочь Роберта из борделя тоже на воспитании?
Нет конечно. Она с матерью живет.
Да, выгоднее, потому что в ШП он мало чего добьется.
Другое дело в Закатном замке. Глядишь, на Бриенне женится...
Которая даже не пишет ему, да?
Про это в тексте не говорится. Может, и пишет, почем нам знать?
Там, гигиена получше, орден специальный заточенный под медицину есть, и никто спермой повешенных не лечится.
То есть нет совсем уж дикого мракобесия. Для сравнения в 19 веке в образованных кругах общества такого тоже не было, но 30%, а то и 50% детей не доживали до 10 лет.
 
Ок. Хотя как по мне это немного слишком, предлагать карлу здоровой девушке.
Она с матерью живет.
И работает в борделе. Джендри тоже рядом с матерью, Мия туда же. Они даже близко не на воспитании.
Другое дело в Закатном замке.
Ну, да, воспитываться в другом замкето престижно, особенно для бастарда, для который потолок это примерно жизнь Мии, Джендри и так далее.
почем нам знать
Про Роберта, которого он один-два раза видел, мальчик говорит, а про мать, которая пишет, нет?
То есть нет совсем уж дикого мракобесия.
В 19 веке ещё в корсетах ходили. Так что мимо.
 

Remilya

Лорд
Джендри тоже рядом с матерью, Мия туда же. Они даже близко не на воспитании.
У Дженри мать давно умерла и он как раз на воспитании. Насчет Мии сложно сказать, она уже взрослая, кто занимался ее воспитанием, неизвестно.
Ну, да, воспитываться в другом замкето престижно, особенно для бастарда, для который потолок это примерно жизнь Мии, Джендри и так далее.
В другом замке престижно, а у дяди в замке непрестижно?

Про Роберта, которого он один-два раза видел, мальчик говорит, а про мать, которая пишет, нет?
Так кто Роберт, а кто мать? Он гордится, что его отец король, великий воин и прочее. А про мать и сказать-то нечего.
 
У Дженри мать давно умерла и он как раз на воспитании.
У кузнеца, не у лорда, это не является чем то необычным, много бастардов так живут. А вот то чтобы такого ребенка воспитывали в чужом замке это экзотика потому что: зачем брать бастарда, который последний в очереди наследования, если есть сам наследник и его братья?
В другом замке престижно, а у дяди в замке непрестижно?
Дело в том что такое распространено больше, чем воспитание у чужих людей, вот и все. Такой бастард априори будет престижным, в чужие замки просто так не берут.
Так кто Роберт, а кто мать?
В принципе справедливо.
 

Remilya

Лорд
А вот то чтобы такого ребенка воспитывали в чужом замке это экзотика потому что: зачем брать бастарда, который последний в очереди наследования, если есть сам наследник и его братья?
Папа договорился, вот и все. Мог бы и у себя дома растить бастарда, но предпочел отправить куда подальше, ведь дома законный сын есть.

Дело в том что такое распространено больше, чем воспитание у чужих людей, вот и все. Такой бастард априори будет престижным, в чужие замки просто так не берут.
В свои замки тоже просто так не берут. Бастард, выросший в любом замке - это всегда престижно, в отличие от бастарда, выросшего в кузнице.
 
Папа договорился, вот и все.
Ещё раз зачем этим людям его брать? Тут "папа договорился" ещё не все, просто так никого не возьмут.
В свои замки тоже просто так не берут.
Берут, они же их дети, а не какие-то левые люди.
 

Лаэлли

Знаменосец
Тирион - очевидный наследник Тайвина.
Не очевидный. Роберт в ИП называет наследником Джейми, хотя тот и гвардеец.
Тайвин может жениться второй раз, не такой уж он и старый. А как только появится новый здоровый сын, Тириона ждет "чемодан-вокзал-Дозор".
Наконец, он может поступить в стиле изрядного числа других лордов и королей Вестероса - назвать другого наследника, кроме Тириона. Он будет не первым, кто пошел против обычая. Кандидатов, благо, много - Кеван и его сыновья, младший сын Серсеи Томмен, если примет родовое имя матери, например.
У Тириона нет поддержки. Он не воин, не придворный, не любимец короля, вассалы к нему большой любви не питают. Единственный, кто будет защищать его права - вероятно, Джейми.
 

Remilya

Лорд
Ещё раз зачем этим людям его брать? Тут "папа договорился" ещё не все, просто так никого не возьмут.
Тут может быть сколько угодно вариантов: обмен воспитанниками, деньги, плата за услугу, дружба, наконец. Обобщенно: отец договорился.
Берут, они же их дети, а не какие-то левые люди.
Чаще не берут, чем берут. Вот Роберт из 16 взял одного
 

Alenna Redwin

Знаменосец
Не очевидный. Роберт в ИП называет наследником Джейми, хотя тот и гвардеец.
Вот Вы столько лет на форуме, а всё продолжаете с упорством распространять фанонные мифы среди новичков во всевозможных темах. И никто уже не приходит исправлять из ветеранов, потому что "книжный" много лет как всем надоел. Не говорит такого Роберт, они с Недом говорят о том, что Джейме после Тайвина станет Хранителем Запада. Хранителем Запада:moustached:, а не лордом Бобруйска или грандлордом Западных земель. Это не наследственное право, которого лишены братья Королевской гвардии и Ночного дозора, а также прочие мейстеры, септы и септоны. Это должность, которые они прекрасно могут занимать и занимают. В данном случае военная должность идущая от короля объединённого Вестероса, предназначенная для поддержания королевского мира, а не от традиционного наследственного права региона (просто данная конкретная военная должность традиционно прилагается к уже в свою очередь наследственному титулу грандлорда определённых земель, традиционно, но совсем не обязательно). Не будем тут вспоминать всех септонов Бартов, десниц, и прочих белогвардейцев во главе вообще объединенной армии всего королевства за всю историю Вестероса. Достаточно того, что в этом самом разговоре речь идёт о том, что тот же самый Джейме назначается Хранителем Востока вместо малолетнего и болезного Зяблика. Логично, что оба собеседника в данном разговоре предполагают, что Хранителем Запада подавно после смерти Тайвина станет белогвардеец Джейме, ведь как и зяблик Тирион в любом случае для этой военной и королевской должности не очень подходит в силу здоровья. Да и, даже если бы не здоровье Тириона, эту-то должность занять вслед за отцом Джейме никак не мешают его обеты белогвардейца.

Наконец, он может поступить в стиле изрядного числа других лордов и королей Вестероса
Какого изрядного числа каких лордов? Вон Тарли пришлось для этого Сэма в Ночной дозор отправить. По сути кроме узурпации никаких других вариантов кроме прямого наследования старшего из живых и не отрекшихся от наследственных прав сына (при наличии оного) среди лордов Вестероса мы не знаем, разве что еще несколько единичных за все описанные сотни лет мутных случаев применения завещания (и то никто никогда так точно и не понял, как они работают), и те у нас появляются в ситуациях, когда нет того самого старшего сына, да и вообще никакого (Роанна Вебер и завещание Робба). Что до Таргариенов, так у тех вообще свои погремушки с наследованием всегда были практически в каждом поколении. То оттирание дочерей в пользу дядьев регулярное, что не законно по андальскому праву (которое многие читатели так любят навязывать Таргариенам), то не имеющие никакого отношения к стандартному андальскому праву Великие советы, то просто узурпация, то вообще Танец драконов. Оно и логично, что завоеватели не подстраиваются под заморочки завоёванных. Могли бы наоборот завоеванным свои законы навязать, это было бы тоже логично, но не очень разумно, вызвало бы никому ненужную лишнюю бучу, так что этого они не делали. Жаль только, своей четкой системы всё равно так и не придумали за 300 лет.
 
Последнее редактирование:

Багровый Ястреб

Знаменосец
Наконец, он может поступить в стиле изрядного числа других лордов и королей Вестероса - назвать другого наследника, кроме Тириона.
Это было бы крайне сомнительно с юридической точки зрения:
"...Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где дочери могут наследовать наравне с сыновьями соответственно возрасту"(с)
"...
Что с волей покойного — может ли лорд лишить наследства старшего сына и назначить наследником младшего? Или даже бастарда?
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания."
То есть такой акт со стороны Тайвина ухудшил бы и без этого плохое положение в смысле наследования Западных Земель.
После того, как Джейме ушёл в КГ и лишился прав наследования, наследником Тайвина является Тирион, независимо от того, насколько Тайвину не нравится этот факт. Это, конечно, можно было бы исправить (взяв вторую жену и сделав ей сыновей, а Тириона, соответственно, в Дозор или маэстры), но на момент начала саги Тайвин никаких телодвижений в эту сторону не делал.
 

Tin

Ленный рыцарь
Alenna Redwin , Вот то же самое, что здесь так подробно объясняете вы, Неду на пальцах объяснял Роберт. В голове у Неда прочно срослась военная должность Хранителя с титулом грандлорда. С формальной точки зрения правы вы, но большинство вестеросцев думает, как Нед.
 

Alenna Redwin

Знаменосец
В голове у Неда прочно срослась военная должность Хранителя с титулом грандлорда.
:woot::annoyed: :задумался:А можно цитату, где там у Неда что срослось? Насколько я помню, срослось только у некоторых читателей (в крепкий фанонный миф). А Нед просто резонно думает, что назначение Джейме Хранителем Востока (вкупе с должностью Хранителя Запада, которую он со временем получит) даст Западу вообще и не симпатичному Неду Джейме в частности слишком много власти.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Это не наследственное право
Нед считает иначе.

В голове у Неда прочно срослась военная должность Хранителя с титулом грандлорда.
Не срослось.

И никто уже не приходит исправлять из ветеранов, потому что "книжный" много лет как всем надоел.
И это проблема "ветеранов", могут и дальше молчать в сторонке. Я на форуме не первый день и видимо "ветераны" закончили поправлять "новичков" задолго до того как я появился на форуме, т.к. никаких аргументов против тезиса Роберта про наследство Джейме я не видел. Хотя регулярно сам об этом писал.

А еще я не однократно писал о том, что большинство споров вообще можно избежать, если "ветераны" забудут о надменности и перестану ограничиваться реакцией "иного мнения", а будут излагать свою иное мнение. Если что-то кому-то надоело, то это опять же проблема тех, кому это надоело.

(вкупе с должностью Хранителя Запада, которую он со временем получит)
А каким образом Джейме должен получить должность Хранителя Запада? С чего Нед решил, что Джейме "унаследует эту честь"? Должность может получить любой. Хранителем Запада спокойно мог стать и Станнис и даже Нед Старк.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
После того, как Джейме ушёл в КГ и лишился прав наследования, наследником Тайвина является Тирион, независимо от того, насколько Тайвину не нравится этот факт. Это, конечно, можно было бы исправить (взяв вторую жену и сделав ей сыновей, а Тириона, соответственно, в Дозор или маэстры), но на момент начала саги Тайвин никаких телодвижений в эту сторону не делал.
Все так, да не совсем так. Если бы все упиралось в букву закона, то Тирион занимался бы своими делами и ждал, пока отец отойдет в мир иной. Нравится Тайвину карлик или нет, но с точки зрения буквы закона, наследник как раз Тирион. Однако Тирион как-то на измене и требует от отца признания своих наследственных прав. Зачем? Если все так просто, то Тириону нужно просто дождаться смерти отца.

Пусть хоть десять раз женится Тайвин это ничего не поменяет. Тирион не Сэм Тарли и на Стену не поедет по доброй воле. Силой его туда не отвезти. Это надо Тириона обвинить, осудить и приговорить. Опасно. Как знать, может Тайвин именно это и провернул после того, как сынок начал заявлять свои претензии на наследство. Заодно решив проблему с бесконтрольным внуком, который не проявляет должного уважения.
 

Alenna Redwin

Знаменосец
А каким образом Джейме должен получить должность Хранителя Запада? С чего Нед решил, что Джейме "унаследует эту честь"?
Потому что какие препятствия-то? С чего иначе-то должно быть? Бремя доказательства тут на другой стороне. Если читатель разбирается в лоре, то на этом моменте не спотыкается, и, прекрасно понимая разницу между юридическим материальным наследством и должностью, идёт по книге дальше, и ничего у него не срастается. Проблема в том, что к началу первой книги мало кто в лоре разбирается, многим кажется, что это одно и то же, и слово "унаследует" здесь употребляется в прямом юридическом смысле, критическое мышление на аналогию с ситуацию с Зяблом, которая всего несколькими строками выше, не срабатывает, многих прочих реалий этого вымышленного мира читатель пока ещё не знает. Появляется ложная установка "Джейме - наследник Тайвина". Так и рождается этот бредовый миф. Я сама после первого прочтения тоже попала в этот логический капкан. Но некоторые продолжают упорствовать, хоть 100 раз им разжуют. Эффект утёнка.

Я на форуме не первый день и видимо "ветераны" закончили поправлять "новичков" задолго до того как я появился на форуме,
Да, довольно давно массовая адекватная аудитория постепенно рассасывается. Примерно с 12 года. Это нормальный процесс. Новых книг-то давно нет. Нормальные люди обсудили, что хотели, и разошлись. Многие когда-то ушли в обсуждение сериала, сейчас с ним те же процессы. Многие ушли с форума вообще. Кто-то ушел в кайвассу, потому что там своё сообщество с совершенно другими интересами. Кто-то ушел в свободный, потому что там тоже своё сообщество совсем о другом, где большинство давно знакомы лично и общаются вне форума в том числе и в первую очередь. А кому-то престранным образом не надоедает как попугай повторять одно и тоже по сто раз десять лет подряд :rolleyes:. Вот пара десятков этих персонажей и осталась создавать нездоровую атмосферу. Плюс естественный небольшой поток новых людей, которые знакомятся с книгой тогда, когда знакомятся, тоже приходят а потом тоже естественно уходят. Ну и свободный с кайвассой иногда ходят в рейды в книжный поржать. Правда тоже в последние года три примерно редко. Я лично, например, просто не отписывалась в своё время от книжного и сериального всем блоком от разделов, а отписываюсь по ходу пьесы от тем, от одной за другой, когда они оживают в оповещениях, если там начинает твориться душнилово. Ну и темы по истории и лору, а не по саге мне интереснее - по ним новые книги выходили не так давно, и я участвовала в переводе. Так что их у меня в подписках по инерции ещё довольно много в сравнении с книжным и сериальным.
если "ветераны" забудут о надменности и перестану ограничиваться реакцией "иного мнения", а будут излагать свою иное мнение
Вам никто ничего не должен, тем более незнакомые люди, тем более своё время. Смиритесь с этим фактом, это вообще полезное по жизни принятие:angelic:. Ну а стойка на дизлайк как бы везде маркер не будем показывать пальцем чего, чтобы не нарушать правила.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Alenna Redwin , Джейме ничего наследовать не может от Тайвина по определению. Любые разговоры о наследовании Джейме чего либо от отца это от лукавого. Джейме может получить от короля должность, но к наследованию это отношения не имеет. И не было никакого смысла играть в слова. Наследство это наследство. Опять же, не знаю как там в оригинале это все изложено, но судя по диалогу и реакции Неда и в оригинале идет речь о наследовании должности.

И проблема тут не в том, что кто-то не понимает текст. Это либо проблема перевода, либо проблема автора текста, который что-то там написал и не подумал.

Нед Старк отчего-то рассуждает о том, что Джейме что-то там унаследует. Роберт ему вторит. Мартин четко увязал личность Тайвина, его смерть и старшего сына. Это классическое наследование без всяких двояких трактовок. Старк четко говорит о наследственных правах на должность и привязывает переход должности конкретно к Джейме. Роберт четко говорит о том, что пока Тайвин жив нет смысла говорить о наследстве Джейме.

Я в целом понимаю о чем вы говорите и готов был бы с вами согласиться на все 100%, но последующие книги четко показывают нам, что и сам Тирион не уверен в силе буквы закона и Тайвин прямым текстом говорит, что ничего его наследник не получит.
 
Обобщенно: отец договорился.
Но не просто так :задумался: намного лучше было взять к себе наследника, чем просто бастарда. В Вестеросе нет похожих случаев что бы незаконный ребёнок воспитывался в чужом доме, пока он единственный такой.
Чаще не берут, чем берут. Вот Роберт из 16 взял одного
А если берут то потому что те из дети, а не ради выгоды. Частота тут не причём, с бастарда мало что можно получить.
 

Remilya

Лорд
наследником Тайвина является Тирион, независимо от того, насколько Тайвину не нравится этот факт.
Конкурентом Тириона за наследство Тайвина является королевская семья. Джоффри своим указом может назначить лордом Утеса Томмена или кого-то еще и ничего Тирион с этим не сделает.
Кроме того, есть одно интересное совпадение: Лансель родился после многих лет бездетного брака в аккурат после того, как Джейме ушел в БГ. Вряд ли это получилось случайно.

В Вестеросе нет похожих случаев что бы незаконный ребёнок воспитывался в чужом доме, пока он единственный такой.
Это не делает Ларенса Сноу чем-то лучше других бастардов, признанных своими родителями. Допустим, Гловеры поддержат его притязания, но они все равно ничего не решают. Вот если бы Ларенс у Старков воспитывался, тогда он действительно был бы в исключительно выгодном положении по сравнению с другими бастардами.

А если берут то потому что те из дети, а не ради выгоды.
Так и лорд Хорнвуд своего сына признал не ради выгоды и на воспитание его отправил не ради выгоды.
 
Это не делает Ларенса Сноу чем-то лучше других бастардов,
Делает, ведь ни один бастард не воспитывался в чужом замке, даже Джон "Исключение" Сноу, по причине низкой выгодности такого мероприятия.
Так и лорд Хорнвуд своего сына признал не ради выгоды и на воспитан
И что это значит? Не понимаю как это соотносится с моей цитатой. При чем тут выгода лично для лорда Хорнвуда, если речь шла о плюсах для того кто берет к себе?
 

Remilya

Лорд
, даже Джон "Исключение" Сноу, по причине
Как я уже писала, Кейтлин считала совершенно нормальным отправить того же Джона на воспитание к кому-то, а вот воспитание его в отцовском замке казалось ей крайне необычным.
. При чем тут выгода лично для лорда Хорнвуда, если речь шла о плюсах для того кто берет к себе
В том, что лорд Хорнвуд обеспечил эти плюсы, абсолютно бескорыстно, разумеется.
 
Сверху