Мир Брак и семья в мире Мартина

[Путник]

А напомните, пожалуйста, что это были за дома, которые не отдали долги и не предоставили заложников?

Имеется в виду, что все отдали долги или заложников после окончательной победы Тайвина над Рейнами, а Свифты как и некоторые другие поддержали Тайвина сразу.

 

[farmer111]

А напомните, пожалуйста, что это были за дома, которые не отдали долги и не предоставили заложников?

Открываем МЛиО и читаем, как развивалась гражданская война на Западе.

Некоторые поспешили подчиниться. «Лев проснулся», — вырвалось усира Хариса Свифта, рыцаря Корнфилда, когда посланники Утеса Кастерли появились у ворот его замка. Неспособный расплатиться с долгами, он отдал сиру Кивану в заложницы свою дочь. Но повсюду в других местах сборщики долгов столкнулись сугрюмым неповиновением или даже открытым сопротивлением. Сообщают, будто бы лорд Рейн рассмеялся, когда его мейстер зачитал ему указы сира Тайвина, и посоветовал своим друзьям и вассалам ничего не предпринимать.

Большинство должников ничего не отдавало и даже оказывало сопротивление сборщикам, которых разослал Тайвин.

Верно. Правда, раньше вы писали, что Тириона нужно было женить, чтобы он не позорил семью.

Нужно было. Только брак это помимо всего прочего это не про сам брак, а про выгоду. Женить Тириона можно было и на безродной девушке, но толку от этого никакого. Как и в ситуации со Свифтами.

 

[farmer111]

Насчет лордов я уже писала, что если Тайвин не хотел ставить в неудобное положение крупных и влиятельных вассалов, то он мог ограничиться кем-нибудь помельче, Свифтами, например.

Да что значит не хотел? )) Он сватал Тириона за таких девушек, что посватать за дочку вассального лорда, ему ничего не стоило. Просто любой лояльности вассала есть предел. Люди верой и правдой служат Тайвину и тут он их заставляет жениться на своем сыне. И находит каких-то слабых, кто не сможет отказать.

Как мы видим, нет таких лордов и рыцарей на Западе. Кто-то предложил Тайвину свою помощь? Свою дочку или родственницу? Что-то не припомню, чтобы кто-то кроме Танды Стокворт предлагал Тириону невесту.

 

[Та кто любит томаты]

вряд ли они рискнут открыто возражать Тайвину.

И стерпят оскорбление? Это Тайвин не рискнёт такое предлагать, не захочет испортить отношения с своими вассалами ради карлы.

Векс Пайк, например.

Это не то, он паж, а не на воспитании.

Должен же бастард у кого-то служить пажом, оруженосцем и т. п.

Ещё раз это не воспитание, а служба.

Четыре здоровых человека на всю книгу?

Отрицаете тот факт у здоровых людей дети не умирают пачками, как было у нас в СВ?

Изначально речь шла не про младенческую, а про детскую смертность.

Я говорила именно о ней, так как после выхода из этого возраста шансы умереть значительно уменьшаются. Младенец больше всего уязвим.

Почему Флоренты должны считать Серсею здоровой?

Потому что она выглядит здоровой?

так что все нормально в Вестеросе с факторами смертности.

Но при этом именно матери мрут чаще, чем дети.

 

[Remilya]

Да что значит не хотел? )) Он сватал Тириона за таких девушек, что посватать за дочку вассального лорда, ему ничего не стоило.

Значит, что не видел особых плюсов от брака Тириона с дочкой вассала.

Просто любой лояльности вассала есть предел. Люди верой и правдой служат Тайвину и тут он их заставляет жениться на своем сыне. И находит каких-то слабых, кто не сможет отказать.

Да, например, предел лояльности Эйрису наступил, когда он начал жечь лордов живьем без суда и следствия. Если Тайвин женит Тириона на дочери какого-нибудь ленного рыцаря, весь Запад поднимет восстание против подобного произвола? Или чем это Тайвину грозит?

И стерпят оскорбление? Это Тайвин не рискнёт такое предлагать, не захочет испортить отношения с своими вассалами ради карлы.

Конечно, стерпят. Если не стерпят, то что они сделают?

Это не то, он паж, а не на воспитании. Ещё раз это не воспитание, а служба.

Это и то, и другое. Мы не знаем, чем Ларенс Сноу у Гловеров занимается. Может, паж, или оруженосец, или конюшни чистит. Эдрик, кстати, тоже исключительный бастард. Много ли бастардов воспитываются у своего дяди-грандлорда при живых родителях?

Отрицаете тот факт у здоровых людей дети не умирают пачками, как было у нас в СВ?

Это не факт, а ваша гипотеза. Объективно, да в Вестеросе детская смертность ниже, чем в СВ (где-то 30 и 70% соответственно). Но это совершенно не гарантирует выживание любого ребенка, рожденного у здоровых родителей. 30% - это тоже очень высокий шанс.

Я говорила именно о ней, так как после выхода из этого возраста шансы умереть значительно уменьшаются. Младенец больше всего уязвим.

Изначально речь шла о том, насколько высоки у Джоффри шансы не дожить до взрослого возраста. И тут пример Дейнерис как раз актуален.

Потому что она выглядит здоровой?

А разве Лиза выглядела больной в молодости? Емнип, больной выглядела только Элия, которая, кстати, родила 2 здоровых детей. А так, проблемы с репродуктивным здоровьем и генетикой далеко не всегда на лбу написаны.

Но при этом именно матери мрут чаще, чем дети.

Для того, чтобы это утверждать, надо высчитать статистику. У меня сложилось впечатление, что обычно, если умирает мать, то и ребенок вместе с ней. Есть, конечно, исключения, особенно, когда это нужно для сюжета, но их не так уж много.

 

[Та кто любит томаты]

Если не стерпят, то что они сделают?

К королю пойдут или при первой возможности нож в спину воткнут. Ещё есть вариант со смертью карлы от несчастного случая, но это крайняя мера. Такое оскорбление терпеть мало кто будет.

Много ли бастардов воспитываются у своего дяди-грандлорда при живых родителях?

А кто его воспитывать будет? Матери и отцу плевать на ребёнка, они его просто сплавили куда глаза глядят.

Мы не знаем, чем Ларенс Сноу у Гловеров занимается.

Воспитывается у Гловеров в Темнолесье.

30% - это тоже очень высокий шанс.

Я бы взяла процент по ниже.

насколько высоки у Джоффри шансы не дожить до взрослого возраста.

Так, стоит пережить младенчество и все, жить будет. Я сразу на это возраст подумала ибо умереть в другом маловероятно.

А так, проблемы с репродуктивным здоровьем и генетикой далеко не всегда на лбу написаны.

Пожалуй соглашусь с вами про то что не судят по внешности репродуктивную систему. Учитывая, что даже Юлия столько родила то Флоренты могли мало на что рассчитывать.

У меня сложилось впечатление

У меня наоборот, читала ПиК там в родах умерла как раз мать, ребёнка достали с помощью кесарево сечения, а женщине уже ничего не могло помочь.

 

[Remilya]

К королю пойдут или при первой возможности нож в спину воткнут. Ещё есть вариант со смертью карлы от несчастного случая, но это крайняя мера. Такое оскорбление терпеть мало кто будет.

И король им скажет: "Я вот на Ланнистерше женился, а вы чем лучше?". Тирион не только сын Тайвина, он по совместительству брат короля. А насчет ножа, я и говорю, надо выбрать такую семью, у которой ресурсов для втыкания ножа недостаточно. И потом, в случае отказа Тайвин сам кому хочешь нож воткнет.

Матери и отцу плевать на ребёнка, они его просто сплавили куда глаза глядят.

ШП - это не "куда глаза глядят", а родовой замок Баратеонов. Я думаю, лорд Хорнвуд сына сплавил по тем же соображениям. И откуда информация, что Делене наплевать на Эдрика? Эдрика отправили в ШП по инициативе Станниса, а не Делены.

Я бы взяла процент по ниже.

Статистику тут посчитать будет очень сложно хотя бы потому, что смерти младенцев у второстепенных персонажей могут не упоминаться, так как это несущественная информация. В другой теме я уже приводила пример: между Станнисом и Ренли 13 лет разницы. Очень сомнительно, что за этот промежуток у их родителей не родилось ни одного ребенка.

Учитывая, что даже Юлия столько родила то Флоренты могли мало на что рассчитывать.

Зато здоровая с виду Лиза не родила. И не она одна.

У меня наоборот, читала ПиК там в родах умерла как раз мать, ребёнка достали с помощью кесарево сечения, а женщине уже ничего не могло помочь.

Если взять ту же Алиссу (вы же ее имеете ввиду), то у нее еще была дочь от Эйниса, умершая в младенчестве. Я помню буквально 5-6 упомянутых случаев, когда мать умирала, а ребенок выживал, смерть в родах и матери, и ребенка случается гораздо чаще. Но женщины у Мартина действительно слишком часто умирают именно родами, даже чаще, чем у нас в СВ.

 

[Та кто любит томаты]

случае отказа Тайвин сам кому хочешь нож воткнет.

Тайвин не настолько идиот чтобы портить отношения с вассалами ради карлы особенно ради карлы.

Я думаю, лорд Хорнвуд сына сплавил по тем же соображениям

Хорнвуды тоже родичи Ларенсу раз его смогли к ним сплавить?

что Делене наплевать на Эдрика?

Как часто мальчик упоминал свою мать?

И не она одна.

Лиза чай пила)

когда мать умирала, а ребенок выживал, смерть в родах и матери, и ребенка случается гораздо чаще.

Ну, как я и говорила у ребёнка больше шансов выжить в виду того что существует кесариво сечение и его можно достать в случае чего, а вот мать

вы же ее имеете ввиду

Да, её.

 

[farmer111]

Да, например, предел лояльности Эйрису наступил, когда он начал жечь лордов живьем без суда и следствия. Если Тайвин женит Тириона на дочери какого-нибудь ленного рыцаря, весь Запад поднимет восстание против подобного произвола? Или чем это Тайвину грозит?

Да не было там никакого предела. Череда случайностей и не более.

У Тайвина не осталось сопоставимого с ним по мощи вассала. Он их уничтожил в прошлую гражданскую войну. Чем грозит Тайвину силовая женитьба Тириона на дочке вассала? Чем-то да грозит. Очереди из желающих не было.

 

[Remilya]

Тайвин не настолько идиот чтобы портить отношения с вассалами ради карлы особенно ради карлы.

Ничего он существенно не испортил. У Тайвина такая репутация, что вассалы его боятся уважают и делают то, что он скажет. Но в том-то и суть, что ради Тириона Тайвин ничего подобного просить не будет. Ему не нужен просто брак Тириона, ему нужен выгодный для Ланнистеров брак.

Хорнвуды тоже родичи Ларенсу раз его смогли к ним сплавить?

Гловеры? Не родичи, что это меняет? Договорились и сплавили. В чем тут исключительность? Почему воспитываться в замке отца или дяди хуже?

Как часто мальчик упоминал свою мать?

Мы не знаем, с какого возраста Эдрик живет в ШП. Он может ее и не помнить. И, к тому же, у нас слишком мало сцен с Эдриком, чтобы судить о его привязанностях.

Лиза чай пила)

Но об этом никому не было известно.

Ну, как я и говорила у ребёнка больше шансов выжить в виду того что существует кесариво сечение и его можно достать в случае чего, а вот мать

Так примеров, когда мать выживает, а умирает ребенок в книге не 5-6, а десятки. Пример кесарева сечения вообще один, так как звезды должны сойтись: мать безнадежна или уже мертва, ребенок еще жив.

 

[Та кто любит томаты]

ему нужен выгодный для Ланнистеров брак.

Он же должен понимать, что такого не будет? Никому карла вместе с УК не нужен, а без него и подавно. Так, что я за то что он просто забил на это.

В чем тут исключительность?

Ну, тогда вам не составит привести примеры, когда бастард воспитывается у не родственников?

Он может ее и не помнить. И

Это уже говорит насколько ей плевать на него, какая хорошая мать оставит младенца одного?

Но об этом никому не было известно.

Как это отменяет факт того что чай мог повлиять?

когда мать выживает,

Выбрали ее, а не ребёнка, так как та может ещё родить.

 

[Remilya]

Он же должен понимать, что такого не будет? Никому карла вместе с УК не нужен, а без него и подавно. Так, что я за то что он просто забил на это.

Если Тайвин это понимал, то зачем предлагал Тириона Талли или Хайтауэрам? Обидеть их хотел?

Ну, тогда вам не составит привести примеры, когда бастард воспитывается у не родственников?

Джендри и Мия тоже исключительные? Мой вопрос немного в другом: почему воспитание у другого лорда предпочтительнее, чем воспитание в замке дяди?

Это уже говорит насколько ей плевать на него, какая хорошая мать оставит младенца одного?

Ее могли и не спрашивать, это во-первых. Во-вторых, хорошая мать выберет то, что лучше для ребенка.

Как это отменяет факт того что чай мог повлиять?

Никак. Просто тут не угадаешь, кто пил чай, а кто не пил. На явно больных в Вестеросе стараются не жениться. Но нередко случается, что здоровая с виду девица не может родить здорового ребенка.

Выбрали ее, а не ребёнка, так как та может ещё родить.

Не обязательно. Упоминается много случаев, когда ребенок родился живым, но умер несколько дней или месяцев спустя. У ребенка гораздо больше рисков, чем у матери, потому что он маленький и слабый, у него могут проявиться пороки развития и т. п.

 

[Лаэлли]

кесарева сечения нет

на самом деле, возможно и есть. ИРЛ оно в это время известно было. Другой вопрос, что это была гарантированная смерть матери, шанс выжить был только у младенца

 

[Remilya]

Лаэлли , да, когда писала про кесарево, я забыла про Алиссу Веларион.

 

[Та кто любит томаты]

то зачем предлагал Тириона Талли или Хайтауэрам

Тогда этого не понимал, вот и все. После стольких посылов должен был понять.

Джендри и Мия тоже исключительные?

А они где-то воспитываются? Нет, работают. Это не что-то исключительное.

у другого лорда предпочтительнее, чем воспитание в замке дяди?

Потому, что это выгоднее и можно завести связи, которые обеспечат поддержку из вне.

хорошая мать выберет то, что лучше для ребенка.

Но при этом о ней никто не вспомнит.

здоровая с виду девица

Кроме Лизы я таких и не помню. Здоровые чаще рожают, а не умирают.

чем у матери,

Мне казалось, что наоборот, в Вестеросе медицина получше и может некоторые риски для ребёнка предотвратить, а вот для матери это намного сложнее сделать потому что раз во время родов пошли какие-то осложнения это уже плохо.

 

[Remilya]

Тогда этого не понимал, вот и все. После стольких посылов должен был понять.

Он уже когда Мартеллам Тириона предлагал, все прекрасно понимал. Тайвин в общем-то довольно сообразительный.

А они где-то воспитываются? Нет, работают. Это не что-то исключительное.

Джендри воспитывается и обучается. В Вестеросе все дети чему-то обучаются, ремеслу или рыцарскому делу. Очень странно, если ребенок просто воспитывается, если ему не 5 лет.

Потому, что это выгоднее и можно завести связи, которые обеспечат поддержку из вне.

То есть, воспитываться у каких-нибудь Тартов или Фоссовеев Эдрику было бы выгоднее, чем в ШП, просто потому что это не родственники?

Но при этом о ней никто не вспомнит.

Так если Эдрик приехал в ШТ года в 4 или раньше, закономерно, что он мать не помнит.

Кроме Лизы я таких и не помню. Здоровые чаще рожают, а не умирают.

Алисса Таргариен вполне здорова была, но умерла, тем не менее. Роанна Веббер тоже на здоровье не жаловалась, но несколько детей у нее умерло.

Мне казалось, что наоборот, в Вестеросе медицина получше и может некоторые риски для ребёнка предотвратить, а вот для матери это намного сложнее сделать потому что раз во время родов пошли какие-то осложнения это уже плохо.

А какие риски медицина может предотвратить для ребенка? Тут еще надо учесть, сейчас 10 лет было долгое лето, дети росли на витаминах и при хорошей погоде. Наступит зима и детская смертность увеличится в разы.

 

[Та кто любит томаты]

все прекрасно понимал.

Тогда зачем предлагал Талли это "чудо"?

Джендри воспитывается и обучается.

Он работает в кузнице, а не воспитывается у лорда для создания новых союзов. Та дочь Роберта из борделя тоже на воспитании?

чем в ШП, просто потому что это не родственники?

Да, выгоднее, потому что в ШП он мало чего добьется.

что он мать не помнит.

Которая даже не пишет ему, да?

вполне здорова была, но умерла,

Ладно, тут соглашусь, но это скорее исключение, чем правило.

А какие риски медицина может предотвратить для ребенка?

Там, гигиена получше, орден специальный заточенный под медицину есть, и никто спермой повешенных не лечится.

 

[VarVetal]

Да что значит не хотел? )) Он сватал Тириона за таких девушек, что посватать за дочку вассального лорда, ему ничего не стоило. Просто любой лояльности вассала есть предел. Люди верой и правдой служат Тайвину и тут он их заставляет жениться на своем сыне. И находит каких-то слабых, кто не сможет отказать.

Как мы видим, нет таких лордов и рыцарей на Западе. Кто-то предложил Тайвину свою помощь? Свою дочку или родственницу? Что-то не припомню, чтобы кто-то кроме Танды Стокворт предлагал Тириону невесту.

Мне больше интересно почему не предложили свою дочку. Почему НИКТО не хочет чтобы... его внук стал следующим лордом Бобрового Утеса? На начало саги, Тирион - очевидный наследник Тайвина. Потому что кроме него в понимании вассалов - больше некому Откуда все вассалы знают, что Таивин настолько ненавидит Тириона, что не желает дать ему лордство? И вопрос почему не выстраивается очередь невест подвисает в воздухе. Условно средневековые феодальчики не мыслили современными понятиями (не отдам пятую дочь за урода). Ха, а у нас только с Лоллис во всех 7К что-то не так?

 

[farmer111]

Мне больше интересно почему не предложили свою дочку. Почему НИКТО не хочет чтобы... его внук стал следующим лордом Бобрового Утеса? На начало саги, Тирион - очевидный наследник Тайвина. Потому что кроме него в понимании вассалов - больше некому Откуда все вассалы знают, что Таивин настолько ненавидит Тириона, что не желает дать ему лордство? И вопрос почему не выстраивается очередь невест подвисает в воздухе. Условно средневековые феодальчики не мыслили современными понятиями (не отдам пятую дочь за урода). Ха, а у нас только с Лоллис во всех 7К что-то не так?

Косяк Мартина и ничего более. Каким бы Тирион не был уродом, он по всем раскладам наследник.

 

[Iceling]

Потому что кроме него в понимании вассалов - больше некому Откуда все вассалы знают, что Таивин настолько ненавидит Тириона, что не желает дать ему лордство?

В понимании вассалов нормальный племянник Тайвина может быть гораздо более очевидным наследником, чем его "бракованный" сын; не говоря уж о том, что Тайвин сам ещё может жениться, или всё-таки вытащить Джейме из КорГвардии, или предпочесть как наследников детей Серсеи.