Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[petriv]

когда оказалось, что тема то совсем другая.

В мире ИП совсем другие принципы

Жаль, что автор и сценаристы скрываются в бункере вместо того, чтобы поведать нам истину об этих принципах, которые сделают происходящее логичным, правильным и всё такое.
Хорошо, что есть несущие истину заблудшим душам, которые погрязают в собственном безверии в непорочность замысла Джорджа Мартина. Ничего. Главное верить, а там Мартин всё разъяснит.

 

[Gotcha]

По моему ранее говорилось, что тема с Иными нужна будет что бы пути основных героев пересеклись и встретились. Может и в книге это будет Винтерфелл. Наверное в этом и есть основная идея, а происхождение и борьба с ними это далеко второстепенное.

тема с Иными может быть полезна как завершение арки в двух случаях:
- если вся арка героя связана с ними, как например у Брана, Джона или Мелисандры
- если собственная арка героя уже закончена и ему остается только героически помереть (Теон)
Для остальных смерть в битве с Иными безликая и ниочем. Она всех уравнивает, но ничего не говорит о предыдущих действиях героев и отношении к ним автора.

 

[Anne Neville]

Для остальных смерть в битве с Иными безликая и ниочем. Она всех уравнивает, но ничего не говорит о предыдущих действиях героев и отношении к ним автора.

Да, гибель Джейме, Бриенны, Тириона, Сансы, Дени, Арьи в битве не имела бы смысла. Но, с другой стороны, в жизни так и бывает: далеко не каждая смерть обязательно имеет смысл и поддается законам логики.

 

[Ярос Тархан]

ИМХО Так у Мартина вообще в каком-то смысле возможно отсутствует вера в людей, то что люди вообще способны действительно по-настоящему меняться к лучшему, двигаться вперед, чтобы не случилось люди все равно в большинстве своем останутся такими какие они есть, а изменения это вообще долгий и сложный процесс. И это при том, что олицетворением человека у Мартина является вроде как вообще Тирион Ланнистер, не самый хороший человек мягко говоря. Проблема Мартина не в том, что он в каком-то смысле убил надежду на лучшее, что все перевернул и так далее. У Мартина просто отсутствует сколько-нибудь глубокая философия как таковая, но при этом он пытается эту самую философию хоть как-то показать, вот у нас есть лед - символизирующий предательство, холодный разум и т. д., есть огонь - это эмоции, энергия и т.д. ; жизнь хреновая штука, но смерть все равно намного хуже. Отсутствие философии ведет в каком-то смысле к тому, что нет точки опоры и отсюда возникает некая безыдейность, скрытая под хорошей эстетикой, хорошо прописанных и хоть сколько-нибудь реалистичных героев.

 

[White Owl]

Для остальных смерть в битве с Иными безликая и ниочем. Она всех уравнивает, но ничего не говорит о предыдущих действиях героев и отношении к ним автора.

Зато реалистична

 

[Магдалена]

Зато реалистична

согласна, если бы Дейнерис погибла, свалившись с дракона, это было бы
а)реалистично
б)трагично
в)лучшая смерть для нее.

 

[xubuntu_user]

согласна, если бы Дейнерис погибла, свалившись с дракона, это было бы

Нет, главные герои не могут так погибнуть. Это как если бы лорд Тайвин умер в нужном чулане, не получив болта в живот, а просто свалившись в выгребную яму. Кстати, даже та смерть, что была, не очень эстетичная и Мартин постоянно подчеркивает это, усиливая впечатление усиленным разложением тела. По-моему, он его просто не любил.

 

[Магдалена]

Нет, главные герои не могут так погибнуть.

ну назвать ее главным героем язык не поворачивается, потому что большую часть сериала и все написанные книги она вообще - боковая ненужная ветвь.

 

[Ярос Тархан]

ну назвать ее главным героем язык не поворачивается, потому что большую часть сериала и все написанные книги она вообще - боковая ненужная ветвь.

Ну справедливости ради, Дейнерис все-таки одна из главных персонажей всей саги и об этом сам Мартин говорил. Она связана с магией, драконами, пророчествами, ее сюжетная ветка лично для меня довольно интересная (я вообще люблю античность, восток и все такое), от ее действий и поступков зависит, конечно не все, но многие интересные сюжетные ветки.

 

[xubuntu_user]

ну назвать ее главным героем язык не поворачивается, потому что большую часть сериала и все написанные книги она вообще - боковая ненужная ветвь.

это уже фобство, извините.

 

[Anne Neville]

ну назвать ее главным героем язык не поворачивается, потому что большую часть сериала и все написанные книги она вообще - боковая ненужная ветвь.

Так ни в саге, ни в сериале и нет одного главного героя. Это только на какое-то время в 7 сезоне появилась такая иллюзия, что якобы Джон и Дени - единственные безусловно главные, а все остальные так... мимо проходили, существуют лишь за тем, чтобы глубже раскрыть их образы Но, к счастью, ДиДы быстренько эту иллюзию развеяли! Но это не отменяет того, что Дени - один из самых значимых, проработанных и, если можно так выразиться, масштабных персонажей как саги, так и сериала. Да, с отдельной сюжетной линией, которая, тем не менее, была столь же важной для общей картины, как линии Севера и КГ. Вся финальная кульминация сериала, начиная с 8х04 завязана на ней - как ни крути, а именно Дени там отведена центральная роль, и, как знать, если бы она не "вскрыла нарыв", грубо говоря, не шокировала всех своей радикальностью, не исключено, что наши, даже если бы одолели Серсею, к идее выборочной монархии так и не пришли бы. Снова начали бы выносить мозг Джону, раз он Таргариен, или принялись бы грызться между собой, у кого из них больше родственных связей с драгонборнами и, соответственно, больше "прав" на трон. Так, глядишь, и до короля Джендри бы дошли! Не, как бы кто к Дейенерис не относился, но нельзя отрицать того, что она - один из ведущих персонажей саги и центральный персонаж финального сезона "Игры престолов". Для нее смерть в битве с Иными была бы абсолютно бессмысленной, ведь кто тогда полетел бы жечь КГ?

 

[Магдалена]

Так ни в саге, ни в сериале и нет одного главного героя.

ну кто-то вон Дейнерис считает главной героиней.

Но это не отменяет того, что Дени - один из самых значимых, проработанных и, если можно так выразиться, масштабных персонажей как саги, так и сериала.

не спорю.

Да, с отдельной сюжетной линией, которая, тем не менее, была столь же важной для общей картины, как линии Севера и КГ.

а вот тут спорно. Ее линия отлично вырезается или проматывается при просмотре без ущерба для вестеросской линии.

Вся финальная кульминация сериала, начиная с 8х04 завязана на ней - как ни крути, а именно Дени там отведена центральная роль

да, но только в конце последнего сезона. До этого - она неуловимый Джо.

Для нее смерть в битве с Иными была бы абсолютно бессмысленной, ведь кто тогда полетел бы жечь КГ?

а обойтись без сожжения никак? Я бы посмотрела на противостояние Джона и Серсеи.
Дейнерис сломала шею при падении или ее сожрали упыри, Джон и все остальные расстроились, но надо делать дело (с) И финальное рубилово золотых мечей и северян. И никаких сожженных детишек. Дейнерис остается в памяти героиней. Разве плохо?

 

[Psyzoo]

Разве плохо?

Я бы сказала, что скучнее. Героиня и просто мессия жертвует собой в битве за человечество, а затем бобро в лице Джона и компании побеждает злодеев Серсею и Эурона. А потом еще и поди, Сноу сажают на трон, потому что законный наследник и никаких причин для возражений нет
С сожжением КГ хоть не так пресно выходит.

 

[Anne Neville]

а вот тут спорно. Ее линия отлично вырезается или проматывается при просмотре без ущерба для вестеросской линии.

Ну, это личное дело каждого, проматывать сюжетные линии персонажей, которые неинтересны или которые не нравятся. Но от этого они менее важными не становятся.

Дейнерис сломала шею при падении или ее сожрали упыри, Джон и все остальные расстроились, но надо делать дело (с) И финальное рубилово золотых мечей и северян. И никаких сожженных детишек. Дейнерис остается в памяти героиней. Разве плохо?

Так, а какой тогда смысл в Дени вообще? Ок, если бы она сыграла ключевую роль в победе над Иными, тогда ладно, типа вот именно для этого все 7,5 сезонов её вели и развивали, но её вклад был хоть и значительным (вернее, её армии и драконов), но не больше, чем остальных, а КН вообще убила Арья. Для чего тогда нужна была Дени? Вот в том и загвоздка. Если говорить о погибнем в битве Теоне (Джораха не вспоминаю, его смерть явно сыграла всего лишь роль триггера для Дени), то он всю свою сюжетную линию шел к признанию его Старками своим (нравится кому-то такой мотив или нет, но именно так и было в сериале, и так есть в книгах). Погибнуть за Старков - это было последнее испытание на пути к цели всей его сериальной жизни. Битва с Иными - отличный шанс доказать свою верность. И он этой цели добился, когда ему Санса значок на грудь одела. Целью же Дени, на протяжении почти всего сериала (кроме, возможно, первого сезона, да и то частично) был Железный трон. Она должна была дойти до него, и она дошла... И это, как я не раз писала, один из сильнейших моментов сериала, без которого её сюжетная линия не имела бы смысла, не имела бы внятного, логического финала.

Собственно, именно это и есть завершение личной арки Дейенерис. Не в том был смысл, чтобы она долго и счастливо правила Вестеросом, а в том, чтобы она прошла свой путь от начала до конца. Дени пришла к Железному трону, чтобы бить убитой у его подножия. Иные - это была не её война и не её судьба (может даже статься, что в книге Дени никогда не будет на Севере).

 

[dmitrsh]

И это при том, что олицетворением человека у Мартина является вроде как вообще Тирион Ланнистер, не самый хороший человек мягко говоря.

В одном интервью Мартин сказал, что в некотором смысле ему ближе Тирион, так как из всех героев он мыслит наиболее современными категориями. Но он не говорил, что Тирион является олицетворением человека. Семьей, наиболее пригодной для жизни, он назвал Старков, хотя жить на холодном и суровом Севере Мартин, любитель комфорта, не хотел бы. Он предпочел бы более южные области Вестероса. Некогда искать цитату, кажется, он называл Простор.

Проблема Мартина не в том, что он в каком-то смысле убил надежду на лучшее, что все перевернул и так далее.

Если кто-то посчитал надеждой человечества на лучшее королеву, которая превратилась в конце в тирана, то это не значит, что Мартин у всех остальных убил надежду на лучшее. Наоборот, у них появилась надежда. Ведь были люди, которые намеревались не читать продолжение ПЛИО, если в конце сериала Дейнерис сядет на трон 7 Королевств.

У Мартина просто отсутствует сколько-нибудь глубокая философия как таковая,

Это и есть эпический способ повествования в лучшем смысле слова. Автор не навязывает читателю какую-то философию и идеологию, но смотрит как бы со стороны и предлагает пищу для размышления. Писать так трудно, так как люди склонны к более тенденциозному взгляду на реальность. В старину подчеркнуто нейтральный Гомер выглядел странным исключением на фоне греческих авторов с высокомерным отношением к негрекам, хвалебных надписей восточных владык или европейского средневекового эпоса, где мусульманин выглядит хорошим, если только в конце ему предначертано креститься.

 

[Магдалена]

Но от этого они менее важными не становятся.

и в чем же важность линии Дейнерис для сюжета первых 7 сезонов? Ее бурная личная жизнь? Страдания Джораха? Роман между евнухом и переводчицей? Запертые драконы? Что из этого хоть как-то влияет на вестеросскую игру престолов? Откажись Дейнерис от своей маниакальной идеи, и Вестерос вообще о ней и не вспомнит.

Так, а какой тогда смысл в Дени вообще?

по мне? Нет в ней смысла. Ни в ней, ни в ее линии. Но верю, что кому-то она со своими драконами может быть интересной. И наверное, эти люди даже видят смысл и в ней самой, и в ее истории.

Для чего тогда нужна была Дени?

вот и получается, что она лишняя в этой истории, а чтоб она без дела уж совсем не болталась, из нее на скорую руку сляпали антагониста. Получилось так себе. Перс изначально не вписывался в игру престолов со своими драконами, неопалимостью и идеями, боюсь что и сам Мартин слабо представляет, что с ней делать.
А зачем ввели? Мне кажется из банального "штобкрасиво", девица на драконе некоторым заходит.

Целью же Дени, на протяжении почти всего сериала (кроме, возможно, первого сезона, да и то частично) был Железный трон. Она должна была дойти до него, и она дошла...

зачем? Просто чтобы вот? Дошла и что? У нее было все для жизни, для счастья, для того, чтоб чувствовать себя значимой и нужной, но ей вынь да положь трон. Ну вот трон. А дальше? Мы опять приходим к тому, что линия Дейнерис сделана ради самой Дейнерис и сюжетно необязательна. То есть она сама по себе, ее история, ее драконы достойны отдельной книги. Но в этой саге ей места нет.
Про Теона согласна. Этот персонаж на своем месте.
Все вышесказанное личное мнение и ни на что большее не претендует.

 

[Lambo7992]

Не нужны, потому что нагибать всех подряд не в её характере.
А вот с кхалиси Сансу путать не надо. В сериальной реальности она ещё и брата оставила с репутацией похитителя, насильника и безумного идиота.

Кто, Дени или Санса? Кого - Визериса, Рейгара или Джона?

Категорически не согласен с идеей, что жертвуя любимыми можно спасти мир.

Хоть в чём-то мы согласны.

Пруфы будут?
Через кого Санса переступила? Арья на её стороне, Бран соглашается, Джона она до последнего пыталась спасти и единственная, кто перед ним извинился.

Пыталась так, что разрушило его жизнь и отправила его на мороз, когда была реальная возможность этого не допустить.

Ага, Джон узнает что он Эйгон Шестой, Шестой Карл!!11

В ИП здорового человека так и должно было случится.

Сомневаюсь что Мартин это раскроет.

А может и расскроет. Это мы не можем предсказать.

Это только с вашей стороны, я вижу ответственность и горечь, и много чего ещё. Бронн да счастлив, как и Сэм. Остальные нет.

Каждому всем бы такую ,,горечь", а потом можно и памятник себе заказать после такой ,,горестной жизни" в тепле, власти и достатке.

Значит Тирион таки помрет, - "Напившись вина и с девкой на члене"

Максимум через пять лет.

В чем логика жертв, все жертвоприношения в саге приносили только беды и несчастья, а тут прямо логично и оптимистично. Тем более это уже было, АА и НН А хотя знаете, я думаю про детей Скарлетт это про Брана, в книге у него с этим всё в порядке и он думал о Мире. Видимо это Мартин и имел ввиду

Думаю, это абсолютно про всех.

Ещё неизвестно какая битва будет с Иными. Они не такие как в сериале, и даже сериальные опасные. И не факт что их победят, может сами уйдут а может их кто то поведет из наших знакомых героев

Или Бран поведёт, или их победят. Истребят каждого по одному из них.

Это далеко не факт что финальная точка. Сага о власти, а не борьбе осла с бобром. Поэтому финальное противостояние с Дейнерис видится куда логичнее. Тем более она со времен черновика была угрозой номер два, а Иные три. Видимо их поменяли местами, а Иные нужны для сплочения и сведения сюжетных точек.

Два - это два, а три - это три. Тройка следует за двойкой, но никак наоборот.

Проблема в том, что все вами перечисленные герои - не одноклеточные упыри, и от выбора своего и последствий выбора не в восторге.
Но у них хватает ответственности, осознанности и чувства собственного достоинства чтобы идти дальше и менять мир к лучшему.

В последнем сезоне абсолютно все были такими.
Всё начнётся заново.

фички какие-то некачественные

Подсказка: первый сезон - ключ к концовке. Так ведь говорили Беня с Васей?

 

[Ярос Тархан]

В одном интервью Мартин сказал, что в некотором смысле ему ближе Тирион, так как из всех героев он мыслит наиболее современными категориями. Но он не говорил, что Тирион является олицетворением человека. Семьей, наиболее пригодной для жизни, он назвал Старков, хотя жить на холодном и суровом Севере Мартин, любитель комфорта, не хотел бы. Он предпочел бы более южные области Вестероса. Некогда искать цитату, кажется, он называл Простор.

ИМХО
По поводу Тириона - это мое личное мнение. Отталкиваюсь я от того, что у Мартина(опять же если верить черновику) есть пять главных персонажей Джон Сноу, Дейнерис Таргариен, Бран Старк, Тирион Ланнистер и Арья Старк. Из них всех больше всего на обычного человека (а под обычным человеком я понимаю в данном случае, человека не связанного с магией и который не должен быть героем, спасителем, то есть каким-то необыкновенным) подходит именно Тирион, плюс он на начало повествования самый старший (ему где-то 23-24) и он уже довольно таки в большей степени сформировавшийся человек, при чем очень неоднозначный в своих мыслях и поступках, но при этом все равно находится на протяжении всей истории в своеобразном поиске себя. Тирион не жаждет власти, но при этом получая ее она ему нравиться, любит выпить и покутить (иногда слишком), хочет чтобы его приняли и ценили в семье и жизни, у него нет каких-то прям чтоб высоких моральных ценностей и при этом до конца в абсолютную сволочь он не превращается, все это больше подходит под описание обычного человека. При этом Тирион - это чисто Мартиновский персонаж.

Это и есть эпический способ повествования в лучшем смысле слова. Автор не навязывает читателю какую-то философию и идеологию, но смотрит как бы со стороны и предлагает пищу для размышления. Писать так трудно, так как люди склонны к более тенденциозному взгляду на реальность. В старину подчеркнуто нейтральный Гомер выглядел странным исключением на фоне греческих авторов с высокомерным отношением к негрекам, хвалебных надписей восточных владык или европейского средневекового эпоса, где мусульманин выглядит хорошим, если только в конце ему предначертано креститься.

ИМХО
А я говорю не о пропаганде и навязовании своих идей, я как раз про пищу к размышлению и говорю. При этом, это все не от меняет того факта, что в данном случае можно показывать различные философские концепции и их противоборство, но при этом не вставать на одну из сторон конфликта, показать эти самые концепции с разных ракурсов, будучи при этом беспристрастным, а итогом всего этого как раз и станет то, что правильного и неправильного нет, идеала не существует, все относительно, при чем как раз относительность абсолютна, но как по мне чтобы этого достичь нужно эту самую философию показать при чем хорошо. И самое интересное, что у Мартина как раз возможность этого есть. Одной из его главных фишек является то, что у него мир в какой-то степени поделен на два уровня не магический и магический, (у нас есть персонажи, не связанные с магией и персонажи, которые с ней связаны). Первый уровень по сути и представлен игрой престолов, борьбой за власть и самое главное непосредственно в большей степени психологией, мотивацией, душевными переживаниями и внутренней борьбой персонажей, то есть это люди и их жизнь, что для Мартина является главной темой и сделана эта часть очень хорошо. Второй уровень сделан уже как по мне не так хорошо с точки зрения глубины и наполнения, так как магия в таком произведении как ПЛИО могла бы быть проводником философских идей ( и совсем не обязательно, чтобы автор был их сторонником), при чем идей различных, и здесь как раз была бы борьба уже магических фракций со своими философиями между собой, при чем каждый по своему был бы в чем-то прав и не прав, однозначного ответа не было бы. Вот такое наполнение делало бы историю еще глубже, многограннее и интереснее. И финал торжества относительности был бы гораздо более понятным, логичным и в какой-то степени жестким.

 

[Willard]

Кто, Дени или Санса? Кого - Визериса, Рейгара или Джона?

Дени Рейгара

Хоть в чём-то мы согласны.

Ну раз вы согласны, то наверно согласитесь и с тем что не лжецам Рглора судить о Добре и Зле

Или Бран поведёт, или их победят. Истребят каждого по одному из них.

Или они одна из многочисленных мартиновских обманок.

 

[xubuntu_user]

Что из этого хоть как-то влияет на вестеросскую игру престолов? Откажись Дейнерис от своей маниакальной идеи, и Вестерос вообще о ней и не вспомнит.

Это можно про любого персонажа сказать. Откажись имярек от своей маниакальной идеи по достижению власти над ... (нужный регион подставить) и никто про него не вспомнит. У любого грандлорда 7К есть "все для жизни, для счастья", но почему же они принимают ту или иную сторону, рискуют жизнью и своей и близких, не говоря уже о простом народе ?

Что касается вашего "любимого" персонажа, то задавать вопросы, нафига она тут нужна, нелепо. Драконы - их не было 150 лет и они снова появились благодаря то ли комете, то ли неродившемуся наследнику Дени и Дрого, то ли из-за появления Иных в непосредственной близости от Стены спустя тысячи лет после Долгой Ночи. Понятно, что претендентка на трон 7К должна ими воспользоваться, как самоочевидным вундерваффе. И опять же понятно, что так просто у Мартина не получится, как не получилось и у шоураннеров. Нельзя просто так подойти флотом к КГ, спалить гвардию Ланнистеров и легко взять искомый ЖТ( почти по Боромиру). Нет, конечно же нужны препятствия, влияние третьих и четвертых сил (та же пока еще призрачная угроза вторжения Иных), потому что иначе неинтересно будет ! Тут нельзя быть просто фанатом определенного персонажа или дома, это не детский мультик, где нужно за 10 минут уложить сюжет и в конце выдать назидание - как можно и как нельзя. Вот меня спроси, что хотели сказать авторы сценария 8 сезона этим своим финалом, сложно будет ответить. Тем более сложнее понять, к чему клонит Мартин в книгах. Но упрощать линии не в его правилах.

Кстати, я бы не сводил все к вестеросской игре престолов. Эссос не менее важен в повествовании. Он является сильным идеологическим источником, привет от Рглора и Мелисандры. Финансы - оттуда, из ЖБ. Посланники Вольных городов даже в Малом совете заседают. А их глубинная разведка и ССО в лице безликих, преследующих непонятные цели, орудует на территории 7К, а не наоборот. А Дейнерис, формально представляя собой вестеросскую династию (300 лет никуда не денешь), фактически является внешней силой, этаким царевичем Дмитрием Ивановичем, которого могут поддержать влиятельные дома 7К. Это не считая ЮГ с приспешниками, которые тоже прибыли с Эссоса, мутят воду и вносят свой вклад в беспорядок. Это всемирная игра престолов.
И даже если бы сама Дени хотела просто жить в доме с красной дверью, ее бы все равно вытолкали на бой за ЖТ. Даже без драконов. А уж с ними она и сама не прочь.