Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[petriv]

Вы слишком многого ожидаете от развлекательной литературы

Я ничего ни от кого не ожидаю. У меня один простой вопрос. Для кого это написано? Как выглядит тот самый идеальный читатель, который должен понять как это здорово и всё такое так чтобы у него не клинило мозги.

Вас честно развлекали много лет за ваши деньги. Поносить создателей плио и ИП потому что финал не понравился и не устраивает - инфантильно.

Так в этом ведь сама суть. Развлекали, да не развлекли. Верните наши денюжки. Финал совершил главнейший грех. Это не ООСы характеров, не тупые или провисающие линии. Это грех скуки.

Нельзя идти на поводу у мейнстрима, если создаёшь что-то личное и серьёзное.

Ни Мартин, ни шоураннеры, ни тем более HBO не брали на себя роли пророков, и даже на статус "моральных авторитетов" не претендовали.

Если вы ждёте философии, идей, морали от художественного произведения, написанного (ну честно!) с целью хорошо заработать, то может вам на другую литературу переключиться?

Тут нужно как-то разобраться. Если Мартин дурачок, который просто видел целью пошалить, то пусть послушает старших. А вот если он такой весь из себя гений, то вот пусть этот факт докажет.

А я вовсе не восхищаюсь финалом её истории. По большому счету, мне вообще всё равно. Дени - вымышленный, несуществующий персонаж, к тому же не мой любимый.

Вот собственно об этом и речь.

, кто старается найти в финале Дени смысл, кто считает, что благодаря трем последним сериям Дени как кино/литературная героиня стала гораздо интереснее - ярые её ненавистники

Тоесть, Дени была неинтересной, а вот как только её начали окружающие оскорблять и закололи, то она стала интересной? На эту тему тоже есть замечательное лечение. Нужно просто было не прописывать героя, а ввести его сразу в восьмом сезоне. Если вся её жизнь ничего не стоит. Но вот для кого те главы в Танце драконов написаны?

это выглядит попыткой убедить самого себя, что смысла нет.

Знаете, я выше написал. Смысл арки Дени в том, что хорошие ребята гибнут от предательства. Так что не ко мне на самом деле эти вопросы. Мало того, не раз писал, что Мартин хотел показать контраст "гибели весны". Уничтожение чего-то на пике надежд и перспектив. Мартин любит осень, загнивание, затхлости. А Дени - это весна. Она свежая и сияющая. Но победить должна затхлость, гниение.

Кроме того, писал что аркой Дени Мартин удовлетворял свою нелюбовь к харизматикам. И много чего еще. Так что когда мы говорим о смысле, то нужно понять смысл чего. Когда говорим что нет смысла, то имеем ввиду смысла в развитии сюжетной логики. Нет идей, нет ценности. Есть только голая форма.

Вообще у Мартина мой любимый рассказ это Стеклянный цветок, так как весь смысл в названии. Стеклянный цветок. Он цветок, но он не дает пыльцы и он вообще не продуктивен. Но он в отличии от настоящего цветка долговечен и также красив. Вот что лучше - обычный цветок или цветок из стекла? Жизнь или имитация жизни?

 

[Красный плащ]

Ну, финал Джона мне в принципе зашел. Что-то в этом было... И я согласна с Джавади, что в целом его арка заканчивается на положительной, вдохновляющей ноте: он отправился туда, куда хотел, и у него впереди целая жизнь - вполне себе ХЭ. Другое дело, что ДиДы легким движением руки сделали из него полнейшего лузера, который (ладно, пусть бросил пост ЛК Ночного Дозора - там хоть реально понять можно) профукал доверенную ему корону Севера, чисто по глупости, и будучи якобы прямым законным наследником ЖТ - превратился в изгнанника. А всё потому, что не знаю, как первое, но второго, скорее всего, по замыслу Мартина не было. Вот и получается какое-то недоразумение: персонажу трижды в руки шли плюшки, но в итоге он остался ни с чем, да еще с темными пятнами в биографии, ибо как ни крути, а убил свою королеву. Лучше бы поступили банально, и дали Джону побыть АА - так хотя бы все были бы довольны.

Не лузера, миледи. Зачем так обижать человечка? А реального человека со всеми чувствами и метаниями. И чьими руками загребли жар и взошли на верх, от этого сломленного и лишенного ориентиров. Кто скажет, что не жизненно?

 

[petriv]

Вообще финалку Брана я себе представляю как раз в духе Стеклянного цветка. Тем более что сериал дал намек с Дрогоном:
- Чем собираюсь заняться? - переспросила я, глядя на таинственные звездные россыпи, видимые мне одной. Они напоминали мою обсидиановую мозаику. - Там миры, которых я еще не видела, - сказала я своей сестре-близняшке, отцу, дочери, врагу, зеркальному отражению… кем бы она ни была. - Есть вещи, которых я пока не знаю, и звезды, которых я даже сейчас не вижу. Чем буду заниматься… Всем. Для начала всем.
Пока я говорила, в открытое окно влетело толстое полосатое насекомое. Шесть прозрачных крылышек разбивали воздух так быстро, что человеческому глазу уследить за ними было просто невозможно, а я могла бы сосчитать все их взмахи. Насекомое на секунду опустилось на стеклянный цветок и, не найдя ни нектара, ни пыльцы, улетело восвояси. Я проводила его взглядом; удаляясь, маленькое смертное существо все уменьшалось и уменьшалось, а когда я наконец напрягла свое зрение до предела, затерялось среди болот и звезд.

 

[Threehead dragon]

Смысл арки Дени в том, что хорошие ребята гибнут от предательства.

вот только не все считают Дени хорошей. Неудивительно, что она умерла от предательства, по другому и невозможно было бы сделать в сериале

 

[Anne Neville]

Не лузера, миледи. Зачем так обижать человечка? А реального человека со всеми чувствами и метаниями. И чьими руками загребли жар и взошли на верх, от этого сломленного и лишенного ориентиров. Кто скажет, что не жизненно?

Но в том и прикол, что финал Джона (и по книгам я думаю, именно так и будет) должен вроде как настраивать на позитив, он ничем не хуже, чем финал Арьи, например, которая отправилась в путешествие. Как бы у него в целом всё хорошо закончилось (вот и Джавади о том говорил, что писал на финальные минуты вдохновляющую музыку). Но ощущение такое, что да - потоптались, использовали и выгнали с глаз долой. То есть, несоответствие замысла результату.

 

[lisacat]

А ведь нам, любителям Теона (и любителям Джораха), возможно, досталось больше всего - мы первые попали под удар

Я книги начала читать во время эфира 5 сезона, сериал смотрела нерегулярно и одним глазом. К сливу трёх моих самых любимых веток (Санса в Долине, Тирион с Грифами, Дорн) была морально подготовлена. В 6 сезоне слили Талли и Речные Земли, тогда многих перекосило, но не помню массовых роптаний. В том сезоне ещё и мой любимый книжный Давос превратился в не пойми чего: конформист и лизоблюд, меняющий королей как перчатки. Из любимчиков только Бриенна радовала всё время... кроме последней серии. Командующая Белой Гвардией? Риали???
Мне повезло - всё гавно с моими любимцами случилось до того как я прочла книги и начала смотреть сериал. К финалу выработался стойкий иммунитет к телепортам, отсутствию логики, тупым диалогам и бессмысленным сиськам-писькам на весь экран. Я благодарна ДиДам что они довели работу до конца, и примерный Мартиновский финал мы знаем, отдельно благодарна им за отсутствие мерзких ТирСана и лодкобэбиковых соплей.
Восьмой сезон был ничем не хуже седьмого, в некоторых аспектах даже лучше, но в 7 был фансервис, и все жрали что дают. Поколение общества потребления, похоже, считают что продукт творчества (сюда и сериал отношу, несмотря на все свои претензии) - как товар в гипермаркете. Не завезли любимый десерт, поменялся вкус йогурта, сняли товар с производства, перестали сотрудничать с поставщиком любимого пива, продали просроченное или испорченное - вы козлы и уроды, немедленно дайте книгу жалоб и извольте прям щас дать мне что я хочу.
Очень огорчает массовое неприятие, даже агрессия в адрес Мартина. ЭТО ЕГО ИСТОРИЯ, которую он 20 лет пишет и закончить не может!!! Не нравится - пишите и экранизируйте свою.

 

[lisacat]

Так и у Джона было то же самое. Может не такого масштаба и не так сильно сыграно, но накал был, своя трагедия и т.д и т.п

Принимаю вашу точку зрения, но не разделяю. Джона две властные бабы между которыми он разрывался не просто доконали, Тернер и Кларк Харингтона переиграли. Санса его в грязь втоптала с любовью, лояльностью и уважением, но втоптала, потому что была во всём лучше и умнее него. Дейнерис не смогла стать противовесом его семье, завоевать любовь северян, зато опустошила и разрушила самого Джона.
Я не люблю Кита, но ему нечего было играть в 8 и в большей части 7 сезона. У Джона, конечно, свои трагедии, но чё-то я их на экране не увидела. Истеричный, непоследовательный, неуверенный в себе щеночек получился, а не герой-спаситель.

 

[petriv]

вот только не все считают Дени хорошей. Неудивительно, что она умерла от предательства, по другому и невозможно было бы сделать в сериале

Но именно Дени сражалась с Иными. Это крайне важный элемент. Герой войны падает жертвой предательства. Хотя, конечно, пытаются убедить, что невелика заслуга. Что выглядит очень смешно, так как наши славные сценаристы и Джордж Р.Р. Мартин рассказывали, что Иные это аллюзия на глобальное потепление против которого нужно объединятся.

А про невозможно было иначе сделать, то я прям чувствую цитаты Вариса "Нед Старк не тот человек, которого легко отодвинуть в сторону" или Тайвина "Мальчик был слишком осторожен и иначе до него было не добраться" про Робба Старка. Вот также и с Дени.

 

[Anne Neville]

Восьмой сезон был ничем не хуже седьмого, в некоторых аспектах даже лучше, но в 7 был фансервис, и все жрали что дают.

Так я тоже считаю, что 8 сезон лучше 7-го. 7 был скучной, высосанной из пальца мутью, и нет, вовсе не из-за лодкосекса и Джонериса (это я как раз вполне нормально приняла, хоть и знала - ЧУВСТВОВАЛА! - на интуитивном уровне, что Дени появлению соперника вовсе не обрадуется ). Дело в целом - реально ооочень скучный сезон, как будто сняли его просто для того, чтобы снять. Там даже практически ничего не запомнилось. Но да, фансервис рулил. 8 сезон жутко скомканный, с притянутыми за уши сюжетными ходами (типа того, как Брана избрали королем ), слитыми персонажами (обиднее всего за Джейме), но в тоже время он гораздо интереснее, и в нем реально есть, о чем поговорить! И много действительно сильных, красивых, печальных, поэтичных моментов - я ведь об этом целую тему создавала

 

[lisacat]

И много действительно сильных, красивых, печальных, поэтичных моментов - я ведь об этом целую тему создавала

И актёры играют намного лучше, особенно молодые. Как будто им в межсезонье принудительные курсы актёрской игры прописали.

 

[Threehead dragon]

Но именно Дени сражалась с Иными. Это крайне важный элемент. Герой войны падает жертвой предательства. Хотя, конечно, пытаются убедить, что невелика заслуга. Что выглядит очень смешно, так как наши славные сценаристы и Джордж Р.Р. Мартин рассказывали, что Иные это аллюзия на глобальное потепление против которого нужно объединятся.

А про невозможно было иначе сделать, то я прям чувствую цитаты Вариса "Нед Старк не тот человек, которого легко отодвинуть в сторону" или Тайвина "Мальчик был слишком осторожен и иначе до него было не добраться" про Робба Старка. Вот также и с Дени.

Если судить по сериалу, то не велика, так как все показали скомкано, да и угроза была так себе. И эта заслуга хорошей ее не делает, как говорил Станнис: "Хороший поступок не может смыть дурного, как и дурной не может замарать хороший".
Про невозможность в сериале, потому что ДиДы все остальные возможности перекрыли, нечего было ей противопоставить, а убить нужно было, вот и нож в печень...

 

[petriv]

И эта заслуга хорошей ее не делает

А что делает хорошим?

Про невозможность в сериале, потому что ДиДы все остальные возможности перекрыли, нечего было ей противопоставить, а убить нужно было, вот и нож в печень...

Принять неизбежность. Вот и всё. Так устроен мир. У нас ведь реализм. Я еще после седьмого сезона бухтел на эту тему, что вот что вам мешает принять Дени такой какая она есть. В чем ваша проблема, ребята?

 

[Threehead dragon]

А что делает хорошим?

сделает дальнейшая политика

Принять неизбежность. Вот и всё. Так устроен мир. У нас ведь реализм. Я еще после седьмого сезона бухтел на эту тему, что вот что вам мешает принять Дени такой какая она есть. В чем ваша проблема, ребята?

ее мир это кровавая баня, я такой мир не хочу принимать. Она слепо верит, что она несет благо и что ее виденье прекрасного мира истина, ее последняя фраза была, что только она знает что есть добро, а люди не получат шанса выбирать, откуда она знает? Так что, нет, спасибо

 

[Varader]

Тоесть, Дени была неинтересной, а вот как только её начали окружающие оскорблять и закололи, то она стала интересной?

ДА. Ее стали обсуждать, в ее тему стали заходить люди, которые раньше ее линию терпеть не могли и просто игнорили. Она получила сложность, неоднозначность, конфликт, развитие и т. д. Она стала интересной. А всего лишь вынули из картонных декораций и заставили принимать неоднозначные решения, показали ее испытание медными трубами и ее падение. А что было раньше?
"Вот заходит Дейнерис, у нее все получается, все она преодолеет, она главный персонаж.
Железный трон получит и целую кучу бебиков, все ее полюбят, она главный персонаж."
Не хочу никого обидеть, но такой литературы с такими героями вагон и маленькая тележка. Одним больше, одним меньше.

На эту тему тоже есть замечательное лечение. Нужно просто было не прописывать героя, а ввести его сразу в восьмом сезоне. Если вся её жизнь ничего не стоит.

Было бы неплохо. Она создает параллельную линию, почти не как не связанную с основным сюжетом. Просто выпустили бы отдельным сериалом. Спин-офф.

Но вот для кого те главы в Танце драконов написаны?

Что за главы Танце Дракона? Не читал.
Для кого главы Дейнерис в ПЛиО?
Я не знаю. Для любителей женских романов? Там героиня вся такая красивая и умная, ее окружают мужчины, которые любят ее и бескорыстно помогают. Для любителей Мери Сью? Там не имея ничего герои внезапно нагибают целые армии и страны, обретая власть и прочие плюшки.

 

[petriv]

Она стала интересной. А всего лишь вынули из картонных декораций и заставили принимать неоднозначные решения, показали ее испытание медными трубами и ее падение. А что было раньше?

Вы вообще знаете что значит испытание медными трубами? Это испытание славой. Когда тебя все вокруг обожают и ты начинаешь предъявлять меньше требования к себе. Не видел обожание к ней в восьмом сезоне.
А про картонные декорации это очень смешно. Когда имеешь кучу героев, которые по дефолту ненавидят Дени, то это видимо некартонно. Также как и про неоднозначные решения, когда за любое решение говорят "видите - она плохая".
Varader ну я о том и говорю. Мери Сью, скучные главы. А вот когда у нас герои люто ненавидят Дени и убивают её, то это видите как реалистично и такого в литературе нет. Да, есть. Называется 120 дней Содома маркиза Де Сада. Где герои насиловали детишек и заставляли есть их говно, а потом убили и сожрали. Хотя последнюю часть даже Де Сад постеснялся написать, а вот сериал не постеснялся. Короче, вам в отдел садистской литературы.
Хотя и там думаю такой жести нет. Маркиз Де Сад хотя бы честно признается, что его философия это всё что приносит удовольствие конкретно ему это благо. А в ПЛиО делают вид, что они так неоднозначные герои и всё такое и поэтому им позволено нарушать любые общечеловеческие нормы. Ну да, конечно.

сделает дальнейшая политика

А вот конкретный поступок ничего не значит, верно? Можно просто про него забыть? Ну вот в этом и весь смысл финала ПЛиО. Поступки ничего не значат.
А про дальнейшую политику, то не было никакой дальнейшей политики. Дени устранила Серсею и слилась. Ей просто нечего предъявлять. Вот все ваши рассуждения о том какая Дени плохая попросту бессмысленны, так как Дени никому ничего плохого не сделала. Ну кроме того, что город там сожгла во время войны, что вряд ли может быть расценено как что-то плохое.

ее последняя фраза была, что только она знает что есть добро, а люди не получат шанса выбирать

Дело не в этом. В чем была проблема героев с Дени до этого? Вот смотришь условную четвертую серию на всех этих Санс, Джонов, Тирионов и Варисов и задаешь вопрос "в чем ваша проблема? что с вами не так?". Этот вопрос многих обеспокоил, если почитать отзывы на эту серию. Я задал этот вопрос до восьмого сезона, так как он напрашивался уже тогда. И сам сериал не дал ответа на этот вопрос. В чем была проблема этих ребят.
Нет никакого разрешения этого вопроса в финале. Мы имеем людей с откровенно выраженными проблемами, которые даже этого не осознают.

 

[petriv]

Вообще вспомнил такую штуку. Это как раз про нашу дискуссию о смысле ПЛиО.https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_доктора_Фокса

Эффект доктора Фокса — психологический эффект, заключающийся в том, что прекрасная выразительность лектора может полностью завуалировать для обучающихся бесполезность и вымышленность всего материала лекции, при этом обучающимся будет казаться, что они действительно чему-то выучились[. Точнее говоря, имеется корреляция между положительными оценками учащихся слушателей по части качества доклада и степенью импрессивности лектора. Эффект получил это название в 1970 году, когда в медицинской школе Калифорнийского университета был проведён эксперимент, где подготовленный актёр выступил с докладом под именем доктора Майрона Фокса. Содержание доклада было выдержано в научном стиле, однако доклад слабо относился к теме, был незаконченным и содержал противоречивые высказывания и неологизмы. Актёр, ничего не понимающий в теме доклада, выступил выразительно и ярко (экспрессивно), завоевав большие симпатии слушателей.

Короче, взяли такого себе актера, который умеет выглядеть представительно. Он завернул умных словечек и люди, которые были там кандидатами наук или что-то такое схавали речь этого неуча и даже похвалили эту лекцию как очень полезную для них. Понятное дело, что у нас ПЛиО это литература, а не трюк оратора, но мы имеем те же проблемы:
- прекрасный авторский стиль
- наличие элементов темы. Фэнтези, средневековье, вопросы жизни и смерти, долга и чести, семьи и общества. Когда людям кажется, что они увидели что-то знакомое, а значит автор явно в теме.

И вот как не быть смыслу в этом всем? Да вот так.

 

[Varader]

Вы вообще знаете что значит испытание медными трубами? Это испытание славой. Когда тебя все вокруг обожают и ты начинаешь предъявлять меньше требования к себе. Не видел обожание к ней в восьмом сезоне.
А про картонные декорации это очень смешно. Когда имеешь кучу героев, которые по дефолту ненавидят Дени, то это видимо некартонно. Также как и про неоднозначные решения, когда за любое решение говорят "видите - она плохая".
Ну я о том и говорю. Мери Сью, скучные главы. А вот когда у нас герои люто ненавидят Дени и убивают её, то это видите как реалистично и такого в литературе нет. Да, есть. Называется 120 дней Содома маркиза Де Сада. Где герои насиловали детишек и заставляли есть их говно, а потом убили и сожрали. Хотя последнюю часть даже Де Сад постеснялся написать, а вот сериал не постеснялся. Короче, вам в отдел садистской литературы.
Хотя и там думаю такой жести нет. Маркиз Де Сад хотя бы честно признается, что его философия это всё что приносит удовольствие конкретно ему это благо. А в ПЛиО делают вид, что они так неоднозначные герои и всё такое и поэтому им позволено нарушать любые общечеловеческие нормы. Ну да, конечно.

Я знаю как это болит. Казалось имея все, счастливый исход для любимой героини с хепиэндом вдруг не оправдывается. Боль от рухнувших надежд, боль что обманули, не понимание почему это произошло, чувство потери и злость. Злость на писателя, сценаристов, людей которым этот финал зашел. И желание как то заглушить эту боль.
А ведь у вас с Дейнерис много общего. Ведь именно так она себя почувствовала в Вестеросе. Боль от рухнувших надежд, боль что обманули, не понимание почему это произошло, чувство потери и злость. А ведь так хочется все вернуть, где вы медные трубы, что были раньше, почему все так?
Многие сериалы подражатели, копируя стиль Мартина, делают вау повороты ради вау поворотов. И что бы неожиданные смерти главных героев и побольше. А ведь изначально Игра Престолов это про поступки и последствия. Если вы сможете хоть как то избавится от этой боли, то поймете, почему те, кому Дейнерис в принципе раньше была безразлична, считают такой финал правильным.

 

[Willard]

Не верю, но надеюсь что он допишет книги, финалы совпадут, и он не станет менять свою концовку из-за недовольной толпы. Я о нём лучшего мнения. Нельзя идти на поводу у мейнстрима

Так это ДиДы пошли в своё время на поводу у мейнстрима и всё поменяли. Думаю поэтому Мартин и не захотел с сериалом ничего общего иметь.

 

[Титус]

Но именно Дени сражалась с Иными. Это крайне важный элемент. Герой войны падает жертвой предательства. Хотя, конечно, пытаются убедить, что невелика заслуга.

Вообще забавно получается, с прибытием Дени в Вестерос внезапно Иные прорываются за Стену и у них дракон. Далее сожженная КГ. Казалось бы ВПК обескровила Вестерос. Но как известно всегда бывает хуже.

 

[Threehead dragon]

А вот конкретный поступок ничего не значит, верно? Можно просто про него забыть? Ну вот в этом и весь смысл финала ПЛиО. Поступки ничего не значат.
А про дальнейшую политику, то не было никакой дальнейшей политики. Дени устранила Серсею и слилась. Ей просто нечего предъявлять. Вот все ваши рассуждения о том какая Дени плохая попросту бессмысленны, так как Дени никому ничего плохого не сделала. Ну кроме того, что город там сожгла во время войны, что вряд ли может быть расценено как что-то плохое.

значит конечно, но я рассуждаю со стороны зрителя, я смотрю на весь ее путь, один ее этот поступок не обеляет, мне нужно еще что-то, чтобы увидеть, что она не утопит Вестерос в крови. Такое устранение Серсеи для меня очень странный ход бенивайсов, но это уже проблемы не Дени, а мои, мне абсолютно не нравится, что было после 3 серии, для меня все действия там абсолютно бессмысленные, поэтому ничего по этому поводу сказать не могу

Дело не в этом. В чем была проблема героев с Дени до этого? Вот смотришь условную четвертую серию на всех этих Санс, Джонов, Тирионов и Варисов и задаешь вопрос "в чем ваша проблема? что с вами не так?". Этот вопрос многих обеспокоил, если почитать отзывы на эту серию. Я задал этот вопрос до восьмого сезона, так как он напрашивался уже тогда. И сам сериал не дал ответа на этот вопрос. В чем была проблема этих ребят.
Нет никакого разрешения этого вопроса в финале. Мы имеем людей с откровенно выраженными проблемами, которые даже этого не осознают.

Проблема в том, что она захватчица, чужак, естественно никто с распростертыми руками ее встречать не будет. Она пришла с огнем и мечем, да, потом решила помочь, что хорошо, но вот Санса задала ей конкретный вопрос, а что дальше то будет, Дени не смогла ответить, потому что она хотела абсолютную власть над Вестеросом, такой расклад никому не понравится, они сами имеют свои претензии, абсолютно нормальная политическая ситуация. А так в финале все абсолютно скомкано, имеем то, что имеем (вообще надо было еще в 7 сезоне все это начинать). Но в восьмом сезоне я была полностью на стороне Дени, в отличие от предыдущих)