Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[копьеносица Тонкс]

Willard , вообще-то, в той цитате речь идет о том, что у Джона, как Таргариена, есть старший брат...

Лучше бы ответили, что стоит за вашими утверждениями "Мартин писал, что леди Ланнистер не может наследовать Север"

то, что я читаю не только те предложения, где есть слово "Санса", но весь текст. а в тексте написано, что Робб этого не допустит

С того, что только король может лишить прав наследования

так король ее и лишил. и на счет "только" вы погорячились - я привела аж два примера, когда отцы просто решали лишить своих сыновей наследства и лишали их

а тут уже и королевства никакого нет!

сегодня - нет, завтра - будет. вон Лианна, мать которой душеприказчиком была назначена, явно что-то знает

Тайвин не король, но король подпишет всё что пожелает Тайвин

приведите цитату, где Тайвин подписывает документ, по которому Тирион перестает быть его наследником. а если таковой не найдете, мы имеем: Тайвин топнул ножкой, сказал "не бывать этому" и Тирион утерся!

Умного бы собственные братья не прирезали - нет, не тянет.

так его за то и прирезали, что шибко умный был - читайте внимательно

А у Сансы в Долине связи

все ее связи - это сплетница-Миранда. да и у той, Сасна жениха пытается отбить

Потому что Джон связан присягой,

Джейми так то тоже связан, однако, Тайвину не мешало это строить планы на него. так что присяги такое дело. а после официальной констатации смерти...

мнение дохлого мятежника в лучшем случае пару лордов заинтересует

потому, что вам так хочется?

По закону

по закону, перед Сансой еще два брата законных и один узаконенный

Санса не может расторгнуть брак, потому что не может раскрыть свою личность!

пожалуйста цитаты, где именно это называется причиной нерасторжения брака. нет? ваш фанфик!
для расторжения брака Сансы, если это так легко сделать, нужен мейстр или септа - для подтверждения невинности Сансы, септон - для официального расторжения и пару свидетелей. мейстра и септу даже ставить в известность не надо, кто Санса на самом деле. в Долине о том, кто такая Санса, знают Мизинец, Кеттлблэк и Лиза (и это те, кто совершенно точно знают. сколько догадываются?) - ИМХО, свидетелей достаточно. думаю, найти верного септона не составит труда. так, что ваше умозаключение притянуто за уши

 

[Elizabeth R]

Я переведу удаленное сообщение с языка гопников на литературный. Мне было так смешно, что гоп-язык лучше отражал экспрессию.
о том, что концовка не соответствует заявленному в начале.
Однако, в начале два ключевых правителя Вестероса представлены очень наивными людьми разной степени наивности (так тоже смешно, кстати, если помнить о первой версии). Они наивны до такой степени, что это приводит их к гибели. А это первые лица всего государства и севера. Причем второй из них в упор не видит или не хочет видеть измен жены и отсутствие у себя хоть одного законного наследника. Между ними нет и никакой мужской солидарности, когда друг о своих подозрениях в первую очередь бы сообщил своему другу, а не женщине, при средневековом отношении к женщинам (которое и сейчас мало изменилось, как мы видим). Я не вижу тут ничего, что возвеличивало бы сильных мужчин изначально.
Тем временем на юге к власти приходит юная девушка. У воинов-кочевников, у которых все вопросы решались исключительно силой, и в их мировоззрении такое полностью отсутствовало. Да, драконы. Потому что а как еще ей добавить силы? Но сама идея - это уже за рамками шовинистского мышления. У кочевников у власти был один из самых физически развитых мужчин, потому что он сам участвовал в боях. И никак иначе. Женщина не могла стать их вождем. Это бы даже не пришло им в голову.
При всё при этом как можно ожидать от финала другого? Чем он выбивается из общей концепции произведения?
Причем то, что сильный мужчина-главный герой может оказаться катастрофически для себя неприспособленным к правлению - это же был главный изначальный ход с целью шокировать читателей, а потом и зрителей. На этом же всё и строилось сразу. За это же и хвалили.

В дальнейшую дискуссию заходить не буду.

 

[король Ходор]

Женщина не могла стать их вождем.

В реальной истории такое бывало. Взять хоть Томирис у кочевников массагетов... https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Women_rulers

 

[Threehead dragon]

Между ними нет и никакой мужской солидарности, когда друг о своих подозрениях в первую очередь бы сообщил своему другу, а не женщине, при средневековом отношении к женщинам (которое и сейчас мало изменилось, как мы видим)

Если внимательно посмотреть на жизнь Неда, то можно понять почему он пошел не к другу, вспыльчивому и заносчивому, а к женщине, чьи дети и она сама находятся в смертельной опасности. (и средневековое отношение к женщине было лучше, чем в последующие эпохи)

 

[petriv]

в ИП был апокалипсис. и речь не о зомбях.

Апокалипсис это конец света. Если речь не о зомби, то я не знаю о чем речь. Вы видимо намекаете на сожжение КГ Дени, но уж простите это не конец света.

При всё при этом как можно ожидать от финала другого? Чем он выбивается из общей концепции произведения?
Причем то, что сильный мужчина-главный герой может оказаться катастрофически для себя неприспособленным к правлению - это же был главный изначальный ход с целью шокировать читателей, а потом и зрителей. На этом же всё и строилось сразу. За это же и хвалили.

Об этом уже обсуждали не раз. То, что работает в первом акте не работает в третьем. Нельзя повторять бездумно один и тот же трюк и надеяться на одинаковую реакцию. Всему свое место.

Вы смотрите на Брана как на человека, на 1 личность. В нём МИЛЛИАРДЫ личностей когда-либо живших. Плюс я не знаю насколько простирается его взгляд в будущее.

Бран находится за пределами этих понятий. Он помнит жизни и смерти миллионов, миллиардов? сколько жило в той вселенной. Он суперкомпьютер, лишенный эмоций. И я верю в великий замысел Старых Богов (т.е. каких-то высших сил той вселенной). А у них свои интересы. Это не мальчик Бран Старк решал вопросы превентивного неустранения Дени.

Простите, но всё упирается в том, что это декларативность. У меня есть любимое словечко - блажь. Блажь это прихоть, причуда, каприз. Вот допустим Мартину там захотелось, чтобы было всё так как вы написали. Но это просто блажь.
Это всё попросту бессмысленно, так как это не расписано до мелочей как и почему это работает.

Вот я приведу пример. В двадцатом веке люди верили, что можно построить коммунизм. Справедливое общество в пику плохому капитализму и буржуазии. Но получался только Гулаг и тирания. Потому что между желанием и реальностью пропасть. Вот для меня такая же пропасть между "вот Бран такой могучий" и реальным воплощением этого могущества.


А по поводу реалистичности, то смысл слова реалистичность в том, что это то, что отображает реальную жизнь. И финал в этом плане совсем не реалистичен. Так как не Богов-императоров, ни карликов-министров не бывает. Тут такое дело, что Мартин написал ИП в пику Войне Роз, которую выиграли Ланккастеры, а он хотел победы Йорков и хитроумного горбуна Ричарда. Но вот в реальности отчего-то Йорки проиграли.

 

[petriv]

Вообще людей шокировало убийство Неда так как Нед был главным героем. Но тут такое дело, что следующие главные герои Мартина это Тирион и Джон. Джона он даже убил, а потом воскресил. Тоесть, повторил трюк Неда Старка. А Тириона не убивал.

Особенность же финала в том, что главные герои - Тирион и Джон убивают героя менее значимого Дейенерис. Так что это не трюк Неда Старка. Ни Мизинец, ни Серсея вместе с Джоффри, которые убивали Неда не были значимыми героями.
Если бы Мартин хотел повторить трюк Неда, то он должен был позволить Дени поубивать всех Старков и Ланнистеров. И вот это был бы трюк Неда Старка. Это было бы реалистично о чем не устают писать денифилы. А на два стула одновременно сесть нельзя. И героев любимых сохранить, и быть реалистичным как с Недом Старком. Получается шпагат.

 

[король Ходор]

Вообще людей шокировало убийство Неда так как Нед был главным героем.

Да не такой уж и главный был...

 

[petriv]

Да не такой уж и главный был...

У него пятнадцать глав в первой половине книге, когда он умирает. Для справки только у Тириона столько же глав в Битве Королей - 15, но на всю книгу. У Джона в Танце 13. Это тоже больше всех. Ни у Джоффри, ни у Серсеи, ни у Мизинца не было глав.
Если Мартин хочет повторить трюк Неда Старка, то ему придется начать посвящать свои книги активно Дейенерис, а не рассказывать о страшном сожжении КГ, подозрениях Варисов-Тирионов и сложном выборе Джона. Кого это устроит? Только Денифилов. Кому это даст популярность? Только Дейенерис.

 

[petriv]

Вообще для Мартина нужно ввести термин популярность в значении интенсивности. Лучшие феномены этого это Теон и Джейме. Когда у героя идут главы интенсивно одна за одной, то этот герой получает лавинообразную популярность. Вот у Неда главы шли кучкой и это позволило людям сосредоточиться на нем.

Вот особенность той же Дени всегда была в том, что у неё не так уж много глав - 31 штука и это на четыре книги - для сравнения у Джона 42, а у Тириона целых 47 , когда она успела там возродить драконов, захватить города и поправить и они размазаны тонким слоем по всей саге, что не дает этого эффекта сосредоточенности. Финальные сезоны сериала частично передали этот эффект, так как все вокруг обсуждали Дени, а это позволяло сосредотачиваться на ней и это дало персонажу рост популярности.

Иначе говоря, чтобы повторить эффект Неда Старка Джорджу надо:
1. Писать только о ней, перемежая время от времени главами других героев.
2. Эти главы других героев не должны ей противостоять, вот как Санса и Арья не противостояли Неду, если убрать предательство Сансы, которое прошло за экраном или Сэм не противостоял Джону на Стене.

Но если он захочет писать именно так, то эффект будет еще страшнее чем после финала сериала. Так как интенсивность ПОВов ведет к быстрому росту попялурности героя, которую невозможно перебить. И это может привести к тому, что тех, кто её убьет будут ненавидеть как Джоффри или вот сериального Олли. А оно Мартину надо? Так что или Нед Старк и та же реакция как после сериала или очередной квест для любимок.

 

[purplegrass]

Странно, что кого-то шокировала смерть Неда. Может быть тех, кто начинал с сериала, там своя атмосфера? Потому что в книге при первом же появлении Неда на страницах у него на лбу уже мигает неоновая надпись Я СКОРО ПОМРУ. Даже если не считать намеки в тексте, которых дофига, то Нед это типичный родитель/ментор главного героя/героев, который должен умереть в начале фильма/книги. Мартин поступил бы оригинальнее, если бы его не убил.
Не знаю, как на счет смерти Дейнерис, но ее победа а конце испортила бы ее линию. Если героиня начинает победное шествие в первой книге, потом побеждает, и побеждает, и тех, и этих (они все, конечно, злыдни), а в финале побеждает вообще всех и садится править... То какая это героиня, это мэрисью уже. Я бы, врочем, предпочла, чтобы Дейнерис в финале вернулась в Эссос, править теми, за кого взяла на себя ответственность. Это было бы достойным завершением ее линии.

 

[Лютобелка]

Странно, что кого-то шокировала смерть Неда. Может быть тех, кто начинал с сериала, там своя атмосфера? Потому что в книге при первом же появлении Неда на страницах у него на лбу уже мигает неоновая надпись Я СКОРО ПОМРУ.

Тупо потому что обычно в популярных книгах (особенно в фентези) ПОВов, которые двигают сюжет, не убивают в начале, до того как они успели сделать что-то эпическое.

Даже если пов в каком-то фентези - это супер-пупер злодей-отморозок, то хоть и ожидается , что он помрет, но не раньше, чем поучаствует в великой битве за все плохое против всего хорошего
А у Мартина казнь Неда не ощущалось финалом для целого пова ну никак.

 

[xubuntu_user]

ПОВов, которые двигают сюжет, не убивают в начале, до того как они успели сделать что-то эпическое.

Нед Старк двинул сюжет задолго до начала самой книги. Все его действия - в прошлом и от них до сих пор расходились круги, в настоящем же он не сделал практически ничего. Либо делал во вред. Если бы он подавился косточкой на пиру в ВФ с королем Робертом, было бы лучше для всех. Это ему еще повезло, что Мартин ему столько времени отпустил. Сейчас меня заклюют за такое хейтерство.

 

[Титус]

А тут даже думать не надо. В сценарии все написано: на троне король, который не хотел быть королем (править он тоже не особо хочет, судя по заседанию Малого совета, всем десница заправляет), а вокруг недовольные лорды. Прямая аналогия со временами Роберта. Круг что называется замкнулся. К тому же короля специально выбрали такого, коорый не оставит наследников. Я тут освежил познания в области правления Генриха IV, которого при неочевидных правах на престол сначала к власти привели лорды, а потом затребовали безумных привилегий, а когда король отказался, подняли восстание. А нам уже показали, как еще претендент на корону подарил независимость целой области в обмен на поддержку на совете. А потом другую область, где каждый второй лорд потомок древних королей, подарил по блату безродному наемнику.

Причем тут Таргариены называется Это Джон ничего не хотел, и получил свободу. Дейнерис которая хотела править, но делать это вообще не умеет не лучше кандидат. А Бран сделал всё что бы стать королем, он проделал весь путь для этого (с) Вот и всё
Впрочем я всё равно так и не получил ответа, в какой рай бы превратился бы Вестерос с Таргариенами. Впрочем и выжженная пустыня для кого то рай.

 

[Храмовник]

Titys , Джон свободы не получил. Он осужденный указом брата-короля цареубийца и клятвопреступник. И проклятие пролитой родной крови никто не отменял. Чего хотел Бран, я так и не понял. Но то, что он предпочитает царствовать, но не править, очевидный факт.А Таргариены лучше хотя бы тем, что их законность понятна. И они могут создать сильное централизованное государство. Король, возведенный на трон только волей лордов, как и узурпатор, без конца вынужден доказывать свои права и делать уступки лордам, которые его короновали. Генрих IV наглядный пример. А дальнейшие события в Вестеросе легко просчитываются: лорды будут требовать все новых привилегий, а при малейшем отказе вспоминать, что есть такой парень с драконьей кровью в Штормовом пределе. А после Брана выберут нового короля, которому запретят без согласия лордов принимать ключевые решения, назначать наследника и формировать Малый совет. А там кто-нибудь с Эссоса подтянется. В общем, читаем историю Речи Посполитой.
Хотя у каждого конечно свое мнение и думаю, что никто никому ничего не докажет.

 

[Титус]

Джон свободы не получил.Он осужденный указом брата-короля цареубийца и клятвопреступник.

Серьёзно? Дозор с уходом Иных больше не нужен, он первый раз счастливо улыбался только когда увидел Тормунда и Призрака. Бран ради своего брата и что бы сохранить ему жизнь отправил его туда где он был счастлив и свободен он престолов и прочей нечисти. В то что он там будет страдать верят только те, кто желает ему только зла.

Чего хотел Бран, я так и не понял. Но то, что он предпочитает царствовать, но не править, очевидный факт.

Чего Бран хотел, он в итоге добился.

А Таргариены лучше хотя бы тем, что их законность понятна.

То есть если они законные то это делает их лучше? Вот он критерий для лучших правителей

И они могут создать сильное централизованное государство.

Никого бы они не создали, через пару тройку поколений снова бы перегрызли друг друга из за табуретки и снова из за этого вымерли бы драконы. И снова из за одержимости драконами что нибудь взорвали или устроили очередную гражданскую войну. Их правление было ярким и таким же ярким был их закат.

Король, возведенный на трон только волей лордов, как и узурпатор, без конца вынужден доказывать свои права и делать уступки лордам, которые его короновали.

А король возведенный потому что он сын другого короля, без конца вынужден боятся что какой нибудь дядя, племянник или бастард его в постели зарежет.

А дальнейшие события в Вестеросе легко просчитываются: лорды будут требовать все новых привилегий, а при малейшем отказе вспоминать, что есть такой парень с драконьей кровью в Штормовом пределе. А после Брана выберут нового короля, которому запретят без согласия лордов принимать ключевые решения, назначать наследника и формировать Малый совет.

Я вообще не знаю что там будет дальше, с тем же успехом можно уверенно считать что Бран мир захватит если там непонятно кто и может тела менять.

А там кто-нибудь с Эссоса подтянется.

В Эссосе кстати наверняка рабство восстановится или ещё хуже.

Хотя у каждого конечно свое мнение и думаю, что никто никому ничего не докажет.

Да просто я кучу раз слышал про мифические реформы Дейнерис. Про сказочный абсолютизм, где все должны улыбаться и слушаться под страхом дракариса, только это не абсолютизм. Кто то вообще писал что мол без Таргариенов человечество развиваться не будет, а так мол под тенью дракона все будут сразу слушаться и повиноваться. А нормального так ничего и не слышал.

 

[Zel]

Бран ради своего брата и что бы сохранить ему жизнь отправил его туда где он был счастлив и свободен он престолов и прочей нечисти. В то что он там будет страдать верят только те, кто желает ему только зла.

Престолы Джону счастья бы не добавили. Но не будет он счастлив за стеной. Не из за отсутствия престолов, а потому, что он убил человека, с которым у него была глубокая эмоциональная связь. И он не уверен, что поступил во благо. Он до конца будет решать этот вопрос, никогда его не решит, никогда не будет счастлив.

 

[король Ходор]

Про сказочный абсолютизм, где все должны улыбаться и слушаться под страхом дракариса, только это не абсолютизм.

Абсолютизм дракариса же.

 

[Титус]

Престолы Джону счастья бы не добавили. Но не будет он счастлив за стеной. Не из за отсутствия престолов, а потому, что он убил человека, с которым у него была глубокая эмоциональная связь. И он не уверен, что поступил во благо. Он до конца будет решать этот вопрос, никогда его не решит, никогда не будет счастлив.

Вы про Игритт? Он выбрал долг и она погибла, он наверняка придет к той пещере и будет сильно грустить. За что же вы так Джона не любите

 

[Zel]

Titys , Titys ,
Игритт он не убивал. Переживал, что она умерла, но себя не винил.
Я имею в виду Дейенерис

 

[Титус]

Titys , Titys ,
Игритт он не убивал. Переживал, что она умерла, но себя не винил.
Я имею в виду Дейенерис

Ух ты, глубокая эмоциональная связь, аж целых 1,5 серии. Не, серьёзно, в этот дидовский фансервис я не верю. Придумали драму ради драмы, а получилась фигня какая то. Да и в книгах ничего такого не намечается, если и зарежет то за Стеной вздохнет спокойно, так как легко отделался.

Абсолютизм дракариса же.

Это как бы называется совсем по другому, да и в принципе мало отличается от рабства как такового.