Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Храмовник]

Ужасно интересно, как к финалу вырулит Мартин (жаль только, что мы вряд ли это узнаем, поэтому простор для споров сохранится навсегда)

Рано или поздно мы все равно узнаем, что там дед планировал.

 

[Loksley]

Вот вы удивитесь, когда Тирион окажется десницей, а Арья свалит с Вестероса(вряд ли конечно на запад, как в сериале)

Не свалит и не станет. Я уже здесь писала, но давно, поэтому сразу сорри если у кого дежа вю будет. Что Арья делает в сериале?Вот что из того что двигает историю она сделала? Убила Фреев и убила Короля Ночи, так? Теперь смотрим в книгу. С Фреями расправляется Кэт. К тому моменту когда Арья закончит обучение и доберётся в Вестерос(а Мартин в отличии от ДиД монтаж не делает, раз и Арья суперассесин у него не будет) с Уолдером будет покончено. Остаётся король Ночи. Но, упс... ДиД это сами придумали, о чем и честно сказали в интервью. Теперь вопрос на логику. Если в книгах Мартина Арья совершит что то, что двинет историю, почему ДиД не экранизировали это? То есть вот если у Мартина в линии Арьи есть её собственный эпический момент, почему ДиД пришлось отбирать этот момент у другого персонажа или придумывать вообще свой? Все просто. У Арьи не будет своих эпических моментов. Совсем. Она либо реально станет "никем", либо эти самые "никто" её убьют, возможно что весьма эпично, за нарушение их правил. Но в истории рода Старков и Вестероса Арья никакой роли не сыграет. Мартин в книге это легко может сделать, а вот что делать с этим ДиД, если у Арьи фанбаза вторая после Дени. Зарезать курицу, несущую золотые яйца? Глупо. Поэтому Арья остаётся в сериале, Бессердечная в нем не появляется, а у Джона отбирает победу над Иными. Но что делать с финалом? Все таки экранизация книги. Сделаем его открытым. Нимерия от Арьи уходит и сама Арья исчезает в туман. Вроде как "никто", но под флагом Старков. Толи рыба, толи мясо, выбирайте дорогой зритель сами, кому как нравится,это ведь ради тебя мы умершего персонажа через пару сезонов тащили.
А с Тирионом все просто. Он убил отца. Совершил святотатство. Имел права, не имел, заслуженно, не заслуженно, это роли не играет, как и в случае с Фреем. А у Мартина за грехи ВСЕГДА следует расплата. Не быть Тириону лордом Кастерли. (Заметьте, и в сериале ДиД озвучили, что имя карлика в истории не значится. У парней плохо с логикой, но всегда было норм с троллингом и ч/ю)

 

[Klaus Lannister]

Не свалит и не станет. Я уже здесь писала, но давно, поэтому сразу сорри если у кого дежа вю будет. Что Арья делает в сериале?Вот что из того что двигает историю она сделала? Убила Фреев и убила Короля Ночи, так? Теперь смотрим в книгу. С Фреями расправляется Кэт. К тому моменту когда Арья закончит обучение и доберётся в Вестерос(а Мартин в отличии от ДиД монтаж не делает, раз и Арья суперассесин у него не будет) с Уолдером будет покончено. Остаётся король Ночи. Но, упс... ДиД это сами придумали, о чем и честно сказали в интервью. Теперь вопрос на логику. Если в книгах Мартина Арья совершит что то, что двинет историю, почему ДиД не экранизировали это? То есть вот если у Мартина в линии Арьи есть её собственный эпический момент, почему ДиД пришлось отбирать этот момент у другого персонажа или придумывать вообще свой? Все просто. У Арьи не будет своих эпических моментов. Совсем. Она либо реально станет "никем", либо эти самые "никто" её убьют, возможно что весьма эпично, за нарушение их правил. Но в истории рода Старков и Вестероса Арья никакой роли не сыграет. Мартин в книге это легко может сделать, а вот что делать с этим ДиД, если у Арьи фанбаза вторая после Дени. Зарезать курицу, несущую золотые яйца? Глупо. Поэтому Арья остаётся в сериале, Бессердечная в нем не появляется, а у Джона отбирает победу над Иными. Но что делать с финалом? Все таки экранизация книги. Сделаем его открытым. Нимерия от Арьи уходит и сама Арья исчезает в туман. Вроде как "никто", но под флагом Старков. Толи рыба, толи мясо, выбирайте дорогой зритель сами, кому как нравится,это ведь ради тебя мы умершего персонажа через пару сезонов тащили.
А с Тирионом все просто. Он убил отца. Совершил святотатство. Имел права, не имел, заслуженно, не заслуженно, это роли не играет, как и в случае с Фреем. А у Мартина за грехи ВСЕГДА следует расплата. Не быть Тириону лордом Кастерли. (Заметьте, и в сериале ДиД озвучили, что имя карлика в истории не значится. У парней плохо с логикой, но всегда было норм с троллингом и ч/ю)

Вы забываете о том, что финал для основных персонажей в сериал будет одинаков/схож с финалом в книге. То, что Кейтлин сейчас убивает Фреев, не значит, что она и дальше, после встречи с Джейме будет делать то же самое. Возможно она отправится на Стену, чтобы помочь воскресить Джона, или отправится в КГ или вообще умрёт. У Бессердечной хоть и важная роль в книге, но назвать её одним из главных героев никак нельзя. Никто не помешает Арье весте со своей "мамой" вместе резать Фреев или Арья встретит Пса и они вместе отправятся убивать Гору, или же она захочет лично поквитаться с Серсеей. Факт в том, что финал будет такой же для неё, как и в сериале.
То, что Тирион будет ждать расплата за убийство отца, не значит, что расплата будет смертью. Может он будет отбывать своё наказание будучи десницей?
Лордом Кастерли он возможно и не будет, но десницей при Бране окажется, такова его судьба)
А богов нет, значит расплачиваться ему за отцеубийство будут не перед кем

 

[Храмовник]

(Заметьте, и в сериале ДиД озвучили, что имя карлика в истории не значится.

Не поняли Вы замысел ДиДов. Имя карлика не упомянуто в хронике, повествующей о временах до воцарения Брана. Значит, темных дел Тириона и отцеубийства в истории не осталось. Но Тирион продолжает эту историю творить, он десница. И хроники правления Брана наверняка будут писать. Так что войдет карлик в историю как мудрый соратник сломленного короля.

А с Тирионом все просто. Он убил отца. Совершил святотатство.

Или такой вариант: Тирион любимчик автора, поэтому ему единственному с рук сойдет все. Просто потому что все как в жизни: есть те, кто равнее.

Вы забываете о том, что финал для основных персонажей в сериал будет одинаков/схож с финалом в книге.

До конца мы этого пока не знаем. Но факт, что сериальный финал Арьи один в один совпадает с линией одной героини ПЛиКР. И это заставляет во многом сомневаться.

 

[Loksley]

Вы забываете о том, что финал для основных персонажей в сериал будет одинаков/схож с финалом в книге. То, что Кейтлин сейчас убивает Фреев, не значит, что она и дальше, после встречи с Джейме будет делать то же самое. Возможно она отправится на Стену, чтобы помочь воскресить Джона, или отправится в КГ или вообще умрёт. У Бессердечной хоть и важная роль в книге, но назвать её одним из главных героев никак нельзя. Никто не помешает Арье весте со своей "мамой" вместе резать Фреев или Арья встретит Пса и они вместе отправятся убивать Гору, или же она захочет лично поквитаться с Серсеей. Факт в том, что финал будет такой же для неё, как и в сериале.
То, что Тирион будет ждать расплата за убийство отца, не значит, что расплата будет смертью. Может он будет отбывать своё наказание будучи десницей?
Лордом Кастерли он возможно и не будет, но десницей при Бране окажется, такова его судьба)
А богов нет, значит расплачиваться ему за отцеубийство будут не перед кем

Вы книжку читали? Вы ведь понимаете что то как расправились Серсея и Арья с обидчиками в книге не возможно ? Я понимаю что Арью и Тириона очень любят и хотят им всего и побольше. Но Робба то же любили. Как и Неда. А Мартин убийств не одобряет. Судьба Дени как бы намекает. Или думаете ей за убийство невинных ата-та, а Арью и Тириона за это по головке погладят?
А Мартин, кстати, сам сказал что не со всеми героями будет так же и в книге. Это наше личное желание, решить что это он про всяких там Селми и Мормонтов. Но он то так то не уточнял. Ключевые то точки и правда будут одинаковые. Вестеросом правит Бран, севером Санса. Дени мертва, Джон вернётся туда, где ему лучше дышится, навсегда оставшись Сноу. Любит Мартин превращать сбывшиеся мечты в персональный ад и наоборот. За столько книг разве не заметили?

 

[Loksley]

Просто потому что все как в жизни: есть те, кто равнее.

Помнится ровно так же Мартин восхищался Дени. И сильно обижался на тех кто желал ей ата-та за её дела в заливе

 

[Храмовник]

Вы книжку читали? Вы ведь понимаете что то как расправились Серсея и Арья с обидчиками в книге не возможно ?

Это безусловно. Взрыв септы ИМХО это просто монтажная склейка, потому что нужно было разом убрать ненужных в финале персонажей, чьи дальнейшие линии в сериал не попали.
И про Джона. Если его книжный финал совпадет с сериальным никаких намеков на позитив, на место, где ему легче дышится, не будет. Мы прочитаем про внутренний крах амбициозного книжного Джона. Хотя скорее всего мы ничего не прочитаем.

 

[echo-7]

Мартин в книге это легко может сделать, а вот что делать с этим ДиД, если у Арьи фанбаза вторая после Дени. Зарезать курицу, несущую золотые яйца? Глупо

Кстати о логике: если персонаж со второй фанбазой(странно, я-то думал это будет Джон или Тирион) бессмертен из-за этого, то персонаж с первой фанбазой должен умереть. Я конечно понимаю ваше желание чтобы автор прибил не понравившегося вам персонажа...........

Теперь вопрос на логику. Если в книгах Мартина Арья совершит что то, что двинет историю, почему ДиД не экранизировали это? То есть вот если у Мартина в линии Арьи есть её собственный эпический момент, почему ДиД пришлось отбирать этот момент у другого персонажа или придумывать вообще свой?

Можно я? Потому что у них другая история. Аналогично с Сансой: её линия была склеена из линии Джона и линии Джейни. Выходит что они умрут одновременно? Может быть, это будет обоюдка на мечах. А Бессердечная при виде этого горло себе перегрызёт. Был бы как раз в духе сериала А может быть как раз Бессердечная исчезнет, а её место Арья и займёт.
На самом деле есть три основных искажения, на которые все кого сериал обломал рассчитывают: характеры, география, хронометраж.
Первое - эволюция персонажей пущена другим путём.
Второе - уничтожена часть линий. Например, линия Залива(после "битвы" за Меерин).
Третье - Мартин утверждал что сериал должен был быть в полтора раза больше. Вот только это бы означало и увеличение хронометража других линий.
При этом не стоит абсолютизировать точность треков персонажей на карте: так Сансу телепортировали в Винтерфелл к Рамси, а Арья дошла до Гнезда, где Пёс встретился с Бриенной. Тем не менее, ряд моментов можно выделить: часть основных линий могли попасть в "скрытые" линии. Например, "Центр", "Юг", "Залив". Часть линий, связанных с раскрытием персонажей была "скрыта" потому что раскрытие и развитие персонажей решили реализовать иначе. Наконец, часть хронометража съела собака потому что надо было быстрее заканчивать сериал.
Все три фактора могут сыграть свою роль, например если мы решим развить Дени в "дракона", то нам нужно чтобы Меерин был сожжён и разграблен, и на пепелище своего оливкового сада Дени решает что "никогда больше" и в каждой мольбе о пощаде видит напоминание о насаженных на колья её вольноотпущенных. Этого, понятно дело, в сериале не было. Линия Теон/Вонючка - Аша - Станнис, в которой, вероятно, Теон окончательно возродиться, также была выпилена, как и всякое развитие персонажа Аша. Работает оно и в обратную сторону - мы вероятно не увидим Сансу-политика.
Географически - линии Давоса и Сансы. Санса получила свою песочницу, в которой она будет расти и развиваться, в которой будут свои эпические моменты и попробуйте мне, читатели спойлерной главы, сказать что это было не весело, а ведь это всего лишь экспозиция, но которые были просто не по карману HBO. Понятное дело, что в сериале без неё она оказалась как чемодан без ручки и пришлось ей работать дочкой стюарта на полставки. Линия Давос-Рикон то же самое.
Наконец, хронологически, но тут я не могу судить, ведь в карман в несколько сезонов можно было припрятать буквально что угодно.
Что касается того, кто выживет а кто умрёт то тут вопрос в том, как Мартин понимает смерть и насколько он привязан к своим любимцам.

 

[Loksley]

то персонаж с первой фанбазой должен умереть

Персонаж с первой фанбазой не может не умереть, потому что он один из ключевых в книге и в этой самой книге, чью экранизацию Вы смотрели, он умрёт. И его смерть позволит Сансе и Брану занять трон. Жизнь и смерть Арьи на историю Вестероса не влияет никак. Санса как при мёртвой Арье получит трон, так и при живой. Ровно то же самое и с Браном. А вот при живой Дени ни Бран ни Санса трон не получат. Теперь понятно?

 

[Loksley]

Можно я?

Так какая у Арьи история? Вот что у Мартина она должна сделать? Зачем она? Вот конкретно. Заменить Бессердечную? Зачем? Смысл? Просто "мне нравится Арья и я хочу что бы она была в книжке хоть тушкой хоть чучелком" ? Серсею убьёт не она. Дени убьёт не она. Пса убьёт не она. Мизинца убьёт не она(судя по всему-Санса-дева убивающая великана, вотэтовотвсе) Гору убьёт не она. Иного убьёт не она. Фреев убьёт не она. Ну и? Зачем нам скрипач? Кстати, поездка Джейме в Дорн то же подтверждает мою версию. Если в книге это именно он поможет Кэт свести счёты, то понятно почему его в сериале туда сослали. Ибо если отдаём Фреев Арье, то куда девать Джейме?

 

[petriv]

Просто потому что все как в жизни: есть те, кто равнее.

Но вот в том и дело, что это логика не жизни, а сказочек. Именно в сказочках в конце герой получает плюшки потому что история идет через него. Вот я об этом не устаю напоминать. Мартин прочитал Ричарда III Шекспира и сгорел. Может быть Проклятые Короли, где Роберт Артуа гибнет в каком-то второсортном штурме замка. Как же так? Они же главные герои. Вот у меня главный герой в конце победит и получит плюшки.
Именно эту идею сказки воплощает конец ИП в форме Старков и Тириона. Финал ИП и по букве, и по духу это финал сказки. Для шестилетних детишек, тех кто не вырос эмоционально после этого возраста.


Вот все кто говорят, что Мартин реалистичен в финале. Чепуха. Финал ИП должен заставить пересмотреть эту точку зрения. Это сказка. Это даже не эпическое фэнтези, так как жанр фэнтези более сложный.

а вот серьезно, почему просто не сказать: мне очень нравится персонаж Дейнерис Таргариен (мне тоже)) Мне оч хотелось, чтобы она в итоге всех победила.

Она скорее не нравится. Она вдохновляет. Это чуть разные вещи. Дени у множества людей вызывает эстетическое чувство, оттого вот тот же Джавади написал о ней отдельную песенку уже после финала. Вот оттого рисуют арты. Другие герои это ощущение не вызывают. Это интересный феномен и заслуживает изучения сам по себе.
Вот я задался вопросом насколько сильно это чувство и может ли оно самовоспроизводится. Как бы это тоже наследие ИП и никуда от этого не деться.

 

[petriv]

Мартин утверждал что сериал должен был быть в полтора раза больше. Вот только это бы означало и увеличение хронометража других линий.

Давайте скажем честно. Замысел Мартина настолько примитивен, что хватило бы трех сезонов. Особенность сериала в том, что он пытался снимать по книгам в первые сезоны. Для этого он ввел Давоса, Мел и Станниса с семьей, Тиреллов, Бриенну и железорожденных, Теона и Яру, одичалых и т.д. Может еще кого. На самом деле все они не нужны. Если бы финал ИП был бы известен ДиДам заранее, то со многими героями ДиДы бы попрощались попросту не вводя их, а так им пришлось их тащить до финала как мебель или убивать в последних сезонах.

Вот можно возразить. Как же так? А вот так. Так как любое событие должно чего-то добавлять в общую картину. Для понимания характеров, мифологии или мироустройства. А разве это необходимо, если мы всё знаем о главных героях - Ланнистерах и Старках и без этого добавления? А значит под нож.
Вот у меня была когда-то идея, что Мартин создает сложное полотно, где каждый штрих важен и меняет общую картину, но на самом деле это не полотно, а грубая карикатура, шарж.

эволюция персонажей пущена другим путём.

Так нет никакой эволюции. Эволюция это углубление и усложнение характеров. А финальные герои плоские как блины. Вот как они были задуманы изначально. Мартин поначалу просто хотел написать развеселое фэнтези как он его видел. Это потом он вообразил себя мыслителем и знатоком всего на свете.

 

[petriv]

Вы забываете о том, что финал для основных персонажей в сериал будет одинаков/схож с финалом в книге.

А с Тирионом все просто. Он убил отца. Совершил святотатство. Имел права, не имел, заслуженно, не заслуженно, это роли не играет, как и в случае с Фреем. А у Мартина за грехи ВСЕГДА следует расплата.

Вы сами себе противоречите. Знаете почему? Потому что по начальному плану Тирион никакого отца не убивал. Он отравил Джоффри и всё. Никакого Тайвина по начальному плану не существовало. Была семейка из трех Ланнистеров. Динамика Тирион-Джейме это динамика противостояния двух братьев, которую потом Мартин перенес на другие дома. Самое яркое - Баратеоны и Грейджои, но это есть и у других домов. В Мире Льда и Пламени есть и другие примеры противостояния братьев. Вот нравиться Мартину эта тема. А появилась она с противостояния Тириона и Джейме.

Оттого вот у нас такая вот вилочка.
1. Финал Тириона совпадает с оригинальным.
2. Но в оригинальном Тирион не карлик и не убивал отца и любовницу не душил и т.д. Он там был тем еще ублюдком, но он был больше похож на Рамси, чем на того Тириона которого мы знаем. Такой же хитрый двуличный змей.
Так зачем Мартин сделал его карликом и устроил это двойное убийство? А вот для драмы. Для большего впечатления. Вот посмотрите какая драма у моего героя и какой он сложный герой, а еще его все не любят так как он карлик. Не ценят.
Вот убийство Тайвина и роман с Шаи можно выбросить из истории, так как они не влияют на личность Тириона вообще никак. Просто это дешевый драматический эффект. Также как и его карликовость, кстати.

Вот люди там носились с подобными вещами, а оказалось что они ничего не значат. Это просто вода, которая ни на что не влияет. Оттого я в посте выше написал, что ПЛиО нужно было не растягивать до десяти сезонов, а сокращать до трех и пустить большинство героев и событий под нож.

 

[Храмовник]

Джейме в Дорн то же подтверждает мою версию.

Поездка Джейме в Дорн исключительно сериальное решение, в книгах дорнийская линия будет другой.

 

[petriv]

Поездка Джейме в Дорн исключительно сериальное решение, в книгах дорнийская линия будет другой.

Проблема в том, что у Дорна два ПОВа. Арео Хотах, которого любят полторы калеки и которому предрекают смерть в ближайших главах и Арианна Мартелл, которую любит две с половиной калеки и тоже предрекают смерть. И как бы то ни было, но места в тексте на всех не хватит. У Мартина двадцать штук ПОВов. Если он будет писать по главе для каждого, то у него будет по три главы на персонажа, если считать что у книги шестьдесят глав. А за три главы много не напишешь.

 

[petriv]

Вот подумалось. Простая математика. В первой книге у Мартина было восемь ПОВов, во второй девять. При этом стоящих историй там три с половиной штуки. Для хорошей истории Мартину нужно там условно восемь глав, но чаще всего штук десять. Большинство же ПОВов это выстрел в пустоту, они скорее рассказывают о герое и его окружении, а не цельную историю.
Вот самые известные истории первой книги это жизнь Неда и рождение драконов Дени. Первая история заняла 15 глав, вторая десять.
Более-менее стоящие внимания второй книги это подъем и падение Теона Грейджоя это шесть глав плюс пару глав Брана, которые рассказывали об атмосфере на Севере и история десничества Тириона, которое подкреплялось ПОВами Сансы и хроникой битвы на Черноводной, где кроме Сансы был Давос. Если не ошибаюсь битва заняла шесть или семь глав.

Собственно, если пойти по этой математике, то легко посчитать что максимум Мартин за оставшиеся две книги может рассказать шесть-семь историй. Это если ему очень сильно повезет. Скорее три-четыре максимум как это было в темпе первых книг. Минусы как раз изолированные ПОВы, которые ни о чем. У Мартина их сейчас большинство. Вот у меня как-то не получается сюда впихнуть Дорн.
Если взять идею, что Мартину придется писать ПОВы всех старчат, Дени и Тириона две книги, то это уже шесть ПОВов, а у Мартина их еще четырнадцать штук и он не может их всех убить моментально. Оттого многие говорят, что Мартину не хватит двух книг, так как они видят большую проблему в нерасказанных историях и что из-за роста количества ПОВов история замедлилась по сравнению с первыми книгами. Но вот ответ очень прост. Не будет историй. Вот не будет никаких историй Дорна или еще многого чего там хотят. Будет как в сериале - куча бесполезных огрызков.

 

[White Owl]

Проблема в том, что у Дорна два ПОВа. Арео Хотах, которого любят полторы калеки и которому предрекают смерть в ближайших главах и Арианна Мартелл, которую любит две с половиной калеки и тоже предрекают смерть. И как бы то ни было, но места в тексте на всех не хватит. У Мартина двадцать штук ПОВов. Если он будет писать по главе для каждого, то у него будет по три главы на персонажа, если считать что у книги шестьдесят глав. А за три главы много не напишешь.

как Арианна доберется до ЮГ ее ПОВ заменит ПОВ Коннигтона и погибнет она скорее всего уже вместе с Грифенком так что еще не скоро. И Хотаха я бы быстро не списывал - он персонаж-"камера" должна же через кого-то дорнийская политика освещаться.

 

[petriv]

как Арианна доберется до ЮГ ее ПОВ заменит ПОВы Грифона и погибнет она скорее всего уже вместе с ним так что еще не скоро. И Хотаха я бы быстро не списывал - он персонаж-"камера" должна же через кого-то дорнийская политика освещаться.

Вот будет у нас два ПОВа у которых суммарно пока четыре главы. А у Хотаха вообще пока одна. Вот много они расскажут за свои пять глав.

 

[Loksley]

Поездка Джейме в Дорн исключительно сериальное решение, в книгах дорнийская линия будет другой.

Именно. Я ж об этом и говорю. Что решение ДиД сохранить Арью повлияло и на линию Бессердечной, которую просто выкинули, и на линию Джейме, которого им пришлось отправить в Дорн. Потому что судя по всему в книге он как то будет участвовать в мести Кэт Фреям. И чего? И как? Вот его помощь в этом деле как с Арьей соединить? Да никак. Поэтому он и колобродит в Дорне.

 

[Loksley]

petriv , Вы путаете книгу и черновик. Так то в черновике Санса погибает вначале. А в ПЛИО она станет королевой.А она не может ей стать, не затронув все остальные основные линии. Так что это уже другая история. Забудьте про черновик