• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

Будет ли финал в сериале и книге одинаковым?


  • Всего проголосовало
    527

petriv

Знаменосец
но обвал рейтингов пошёл когда начали сливать её линию.
Это просто совпало. Было три хребта:
- как Иные изменят жизнь героев и заставят их пересмотреть свои приоритеты
- история Дени как противоположность вестеросским войнам
- Старки, которые преодолевают препятствия, но остаются верны заветам Неда.

И это всё накрылось медным тазом в конце третьей-в четвертой серии. Вот у пятой рейтинг выше чем у четвертой, если посмотреть, так как в ней присутствует пункт "Дени-завоеватель". Многие денифилы одобрили её сжигание КГ и говорили какая Дени молодец.
Многие фанаты Старков не одобряют финал, так как им интересно нравственное превосходство Старков, а его не было. Было самодовольство.
Кмк, в жизни, да у Мартина тоже все гораздо сложнее.Сладость финала не определяется лишь выживанием и достижением целей, существует множество тонов и преград в виде человеческих разочарований, надежд, заблуждений и самообмана.Сериал топорен и показать этого в полном объеме не смог.
Нет. Дело в левизне Мартина. Люди оказались не там, где могли оказаться. Мне тут вспомнился "Звездный Десант" Хайнлайна:
- Определение «стоимости», данное Марксом, смехотворно. Вся работа, вложенная в комок глины, не превратит его в яблочный пирог. Комок глины останется глиной, стоимостью - ноль. Вывод: бесталанная работа может понизить стоимость. Плохой повар превратит свежее тесто и ароматные яблоки в несъедобную массу, стоимостью - ноль. Напротив, искусный повар из тех же исходных материалов соорудит изделие, ценнее, чем обычный пирог из яблок. А усилий затратит столько же, сколько обычный повар на заурядное лакомство. Эти кухонные иллюстрации сводят теорию стоимости Маркса на нет, а ведь из этой ложной посылки возникает такое грандиознейшее мошенничество, как коммунизм.
...

- Не можешь слушать, но, может, сумеешь сказать классу, стоимость относительна или абсолютна?
Я слушал, просто не видел причин, почему нельзя слушать с закрытыми глазами и расслабленной спиной. Но вопрос застал меня врасплох; к сегодняшнему уроку я ничего не прочел.
- Абсолютна, - брякнул я наугад.
- Не верно, - холодно сообщил мистер Дюбуа. - Без живых существ стоимость не имеет значения. Вещь ценна только для определенной личности, она личностна и отлична от оценки других. Рыночная стоимость - фикция, грубое сведение к среднему уровню разных личностных ценностей, чтобы сделать возможной торговлю.
Я тогда поинтересовался про себя, что бы сказал отец, если бы при нем рыночную ценность обозвали фикцией. Вероятно, фыркнул от отвращения.
- И для человеческого существа эта самая личностная ценность имеет два аспекта. Во-первых, насколько полезна для человека некая вещь, что он с ее помощью может совершить. Во-вторых, что он должен сделать, чтобы получить эту вещь, сколько она ему будет стоить. Есть старая песня о том, что «все лучшее - бесплатно». Не верно! Абсолютная ложь! Трагическое заблуждение, которое привело к упадку демократические режимы двадцатого века. Этот благородный эксперимент провалился, потому что люди верили, что они могут просто проголосовать за желаемое и получить его, без страданий, без пота, без слез. Бесплатно не бывает ничего. Даже дыхание, дающее нам жизнь, должно быть оплачено болью и усилием при первом вздохе.
Мистер Дюбуа по-прежнему смотрел на меня.
- Если бы вам, мальчики и девочки, пришлось попотеть, чтобы заполучить ваши игрушки, так, как новорожденный борется за жизнь, вы были бы гораздо счастливее… и намного богаче. Некоторых из вас мне просто жаль, настолько бедно их богатство. Ты! Я вручаю тебе приз за стометровку. Ты стал счастливее?
- Н-ну… наверное.
- Не увиливай, пожалуйста. Вот твой приз, я зачитаю, что там написано. «Гран-при за спринт, дистанция сто метров», - он, и правда, подошел к моему столу и пришпилил на грудь значок. - Вот! Ты счастлив? Ты ценишь приз или нет?
Я обиделся. Сначала грязные намеки о богатеньких детишках - типичная зависть малоимущего! - а теперь этот фарс. Я сорвал значок и швырнул преподавателю.
Мистер Дюбуа удивился.
- Он не сделал тебя счастливым?
- Вам отлично известно, что я занял четвертое место!
- Точно! Приз за первое место для тебя ничего не стоит… потому что ты его не заслужил. Но тебя радует скромное четвертое место; его ты заслужил. Надеюсь, что некоторые сомнамбулы, собравшиеся сегодня здесь, поняли мою маленькую моралите. Тешу себя мнением, что поэт, написавший ту песню, хотел сказать: все лучшее в жизни должно быть оплачено не деньгами. И это правда, хотя выбрал он лживую формулировку. Лучшее в жизни - за пределами денег, оно окупается агонией, потом и преданностью. Цена самого дорогого в жизни - сама жизнь. И это высшая стоимость.


Вот проблема финала Брана, Тириона и Сансы в том, что он незаслужен. Как и остальных героев. Они получили не то за что платили агонией и настойчивостью, тяжелым трудом. Ну и про то что глину нельзя превратить в пирог как бы не стараться тоже не стоит забывать. Что ценность короля Брана нулевая.
 

petriv

Знаменосец
Rhaenys Stark , проблема в том, что Дени далеко не бабочка, она личинка. По книгам ей семнадцать лет. И даже по изначальному плану с пятилетним перерывом ей было бы восемнадцать. Так что говорить о яркой жизни не приходится.
Тем более что она не совершила самоубийство как Ван Гог или Курт Кобейн, а её закололи как свинью. Так что это не добровольный уход из жизни на самом пике далеко. Как там было у Ван Гога:
В жизни художника смерть может быть не самым тяжким испытанием. Я не знаю наверняка, как это будет у меня, но, глядя на звёзды, я всегда мечтаю. Почему, спрашиваю я себя, эти точки света на небосводе недостижимы для нас? Может быть, чтобы вознестись к ним, нужно умереть? А тихая смерть от старости - всё равно, что идти к ним пешком.

Можете ли вы тоже самое сказать о Дени? Я нет.
 
Последнее редактирование:

Loksley

Знаменосец
Тирион - муж Сансы Старк, а следовательно, их брак юридически в силе,
А Болтоны таки дураки, на липовый брак соглашаться? Одно дело липовая Арья, там живая почти 100 % мертва, а даже если и вернётся ребёнок через n - лет, фиг докажет что она настоящая, днков то не брали тогда. И совсем другое дело когда официально при всем королевстве замужняя дама набирает себе гарем с птичьими правами гаремчан мужского пола. Аннулировали Сансин брак. Она ж девственницей была. В этом варианте это легко достаточно сделать. ДиД ЛОРом не заморачивались никогда, но Мартин скорее всего расскажет, как Мизинец это по бумажкам проведёт.
 

-Птах-

Удалившийся
Важно то, какое именно участие он в этих событиях принял. Это определяет и качество жизни, и достижение целей.
Одно дело летать на драконе, творить дичь и месть, и на личном примере ощущать и подтверждать, что огонь – это власть. А другое дело тихонько гореть внизу безымянной жертвой, одной из таких же тысяч и тысяч. Это всё капец как несправедливо, но так есть.
Я имел в виду тех, кто не нпс. Виноват, если сразу четко не проговорил. То есть если персонажи уровня Беса, Брана, Сансы, Сноу, близнецов, Бронна, Сэма и т.д. дожили до финала, то они явно приняли значимое участие в событиях. Да даже Эдмар Талли и Робин Аррен - по сравнению с рядовым жителем КГ они совсем не мебель.
Опять же, ещё важно различать с чьей точки зрения измерять горечь и сладость. И достижение целей.
Главное, чтобы была последовательность. Проще всего, думая над тем, какой финал у персонажа, мысленно представить себе разные варианты - от самой жести до полной "сбычи мечт". Тогда будет проще сгруппировать их в три категории: горький, горько-сладкий, сладкий. Но при этом чтобы между ними было значимое отличие (если представлять именно ВСЕ варианты, то оно явно будет). К какому сериальный итог ближе, таким его лучше всего и считать. И так по каждому персонажу можно накидать.
Вот, например, говорят, что у Сансы горько-сладкий финал. Но ведь ее могла ожидать и судьба "Вонючки", причем так она могла жить годами, с отрезанием пальцев, поеданием крыс и все такое. Согласитесь, что между этим и действительным сериальным итогом очень много переходных вариантов, а вот между сериальным и сбычей вообзе всех мечт их гораздо меньше. В общем, легко угадывается некий "средний" вариант, который и будет горько-сладким, тогда как сериальный - сладкий.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Это просто совпало. Было три хребта:
- как Иные изменят жизнь героев и заставят их пересмотреть свои приоритеты
- история Дени как противоположность вестеросским войнам
- Старки, которые преодолевают препятствия, но остаются верны заветам Неда.

И это всё накрылось медным тазом в конце третьей-в четвертой серии. Вот у пятой рейтинг выше чем у четвертой, если посмотреть, так как в ней присутствует пункт "Дени-завоеватель". Многие денифилы одобрили её сжигание КГ и говорили какая Дени молодец.
Многие фанаты Старков не одобряют финал, так как им интересно нравственное превосходство Старков, а его не было. Было самодовольство.
- Иные - это экзистенциальная угроза всему сложившемуся миропорядку, они так подавались весь сериал, весь сериал шло нагнетание атмосферы, но никто не знал как их развить. Экзистенциальная угроза оказалась заложником собственной экзистенциальности.
- в чём эта противоположность? Типа то что она строит новый мир, а они просто делят власть?
- да, многие не одобряют, но ничего в сравнение с рёвом среди фанатов Дейнерис и близкого нет. Часть фанатов Старков всё же считает что так и надо.
Пятая серия просто отлично снята. Эффекты на высоте, динамика, оператор может собой гордиться. Музыкальное сопровождение очень в тему. В общем, я не удивлён.
Вот проблема финала Брана, Тириона и Сансы в том, что он незаслужен. Как и остальных героев. Они получили не то за что платили агонией и настойчивостью, тяжелым трудом. Ну и про то что глину нельзя превратить в пирог как бы не стараться тоже не стоит забывать. Что ценность короля Брана нулевая.
Это тоже верно. Мы с вами дискутировали на тему паразитизма;) Результат не выглядит закономерным. В "Апгрейде" нам прямо в лоб объясняется что всё произошедшее было результатом действий Стэна, финал выглядит закономерным. А ИП нам не объясняют почему победа паразитов, даже закономерная, является закономерной. Короче говоря, в ИП забыли вставить Кэпа.
 

Anne Neville

Знаменосец
Аннулировали Сансин брак.

Ну, значит, не аннулировали, раз в книге написано (эх, увидеть бы всю эту книгу! :rolleyes:) . И кстати Сансе намного выгоднее состоять в формальном браке с Тирионом, чем разрывать отношения с ним. Иначе набежит щас куча женихов, жаждущих "разделить" с ней власть над Севером и подчинить её своему влиянию! :smirk: А так, муж вроде и есть, то есть юридически она защищена от нежеланных союзов, но фактически его нет - Санса свободна и предоставлена самой себе в своем королевстве :p Тирион же, который теперь, по-логике, лорд Кастерли-Рока, может при случае стать полезным, если у Санса случится война - как муж он обязан будет (и даже будет рад, думаю) помочь жене.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Версии что "сладко-горький" - это вкус фекалиев по мнению ДиДов не было?
Про "сладкий хлебушек" вроде бы шутили в теме последнего эпизода.
"Братишка, я тебе горько-сладкий финал принёс", все дела.
 

petriv

Знаменосец
- да, многие не одобряют, но ничего в сравнение с рёвом среди фанатов Дейнерис и близкого нет.
Никто не заставлял сериал поливать Дени грязью. Когда весь финал построен на том, чтобы смешать героя с дерьмом, а потом его зарезать, то какой реакции ожидали от поклонников героя? Они же не мазохисты, чтобы им нравилось когда их убеждения оскорбляют, а на них самих нападают.
В "Апгрейде" нам прямо в лоб объясняется что всё произошедшее было результатом действий Стэна, финал выглядит закономерным.
Там всё логично. Там же тема классическая, что любое живое существо мечтает развиваться и заботиться о собственном выживании. Вот машина, осознающая себя живой получает этот первобытный инстинкт, но не получает никакой морали. Эту тему лучше всего раскрыл Терминатор 1-2. Вот искусственный интеллект это ведь живое электронное существо. А живое существо начинает задумываться о выживании. :) Именно в этом прелесть истории. Прелесть же человеческих историй в том, что люди обретают мораль. ;)
Заметьте, что оба эти примера это переход на новую ступень. Скачок. Это не просто закономерно, это рождение нового смысла. Без нового смысла история теряет какое-либо значения. Оттого одного "объяснения" мало.
 

Loksley

Знаменосец
С такими подробностями ДиДы не знакомы :D
Так а я за что. Мы же про разницу. ДиД любят выставлять героев дебилами. Но ни Мизинец, ни Болтоны такими не были. Санса то же. Я вообще думаю по книге Арья и Тирион умрут. Арья раньше, Тирион ближе к итогу. Ибо Мартин не ДиД. У него последствия приходят всегда.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Никто не заставлял сериал поливать Дени грязью. Когда весь финал построен на том, чтобы смешать героя с дерьмом, а потом его зарезать, то какой реакции ожидали от поклонников героя? Они же не мазохисты, чтобы им нравилось когда их убеждения оскорбляют, а на них самих нападают.
Реакцию? Примерно такую же, как у Дейнерис на Королевскую гавань :) На самом деле даже просто сломать их любимицу а после убить - этого было бы уже достаточно. Помним - насколько такой вариант близок к ожидаемому финалу.
Там всё логично. Там же тема классическая, что любое живое существо мечтает развиваться и заботиться о собственном выживании. Вот машина, осознающая себя живой получает этот первобытный инстинкт, но не получает никакой морали. Эту тему лучше всего раскрыл Терминатор 1-2. Вот искусственный интеллект это ведь живое электронное существо. А живое существо начинает задумываться о выживании. :) Именно в этом прелесть истории. Прелесть же человеческих историй в том, что люди обретают мораль.
Во втором Терминаторе там была даже монолог что машины моральнее людей.
В этом плане был потенциал у "Мира Дикого Запада", но он был просран скоропостижно и для меня стал ещё одной причиной для скепсиса в отношение сериалов как жанра вообще.
 

petriv

Знаменосец
В этом плане был потенциал у "Мира Дикого Запада", но он был просран скоропостижно и для меня стал ещё одной причиной для скепсиса в отношение сериалов как жанра вообще.
Тут дело в том, что Нолан до Мира снимал другой сериал "Person of interest" и там четвертый сезон жемчужина киберпанка. Но эту историю писал не Нолан, а какие-то другие ребята, вот Нолан решил что он может в киберпанк и пошел делать Мир. Оказалось не может. ;) Я даже ради интереса залез на IMDB. В топ-50 серий всех времен пять серий ИП и шесть серий Person of interest. А когда-то их было больше и они были на первых местах вообще, так как большинство снято позже. https://www.imdb.com/search/title/?title_type=tv_episode&num_votes=1000,&sort=user_rating,desc
 

ddv

Знаменосец
Вот проблема финала Брана, Тириона и Сансы в том, что он незаслужен.
у автора саги с экранизаторами никаких проблем нет - наоборот, они безмерно счастливы: закончили наконец многолетнюю эпопею, причём невероятно удачно успели до всей этой пандемии с карантином. Ещё и бабла накосили изрядно, при этом угодив финалом родной госадминистрации. А проблемы индейцев недовольных финалом сериала шерифа хозяев этого кактуса не интересуют. :rolleyes:
ценность короля Брана нулевая.
бред. ценность любого финала долгой истории как минимум в том, что он наконец приходит. А уж в ноль оценивать могут лишь категорически несогласные. Но так как примириться с реальностью не получается, а поменять реальность - тем более, то остаётся...
 

petriv

Знаменосец
Но так как примириться с реальностью не получается, а поменять реальность - тем более, то остаётся...
Это не ко мне. Те кто не может примириться с реальностью говорят, что у Мартина всё будет иначе. Мое же мнение очень простое - Мартин НЕ ЗНАЕТ что ему делать с Дейенерис, оттого её история неудовлетворительная. А про Брана, то мое мнение вышеописанная глина, которая не может стать пирогом. Оттого я не верю, что из Брана можно даже при хорошем написании сделать короля. Мартин упустил эту возможность когда сделал его калекой и сделал Старков не наследниками Эйгона Завоевателя.
Вот есть те кто говорят что Мартин хороший повар, а ДиДы плохие и у Мартина есть все необходимые ингридиенты чтобы сделать пирог. Мое же мнение, что как раз с ингридиентами у Мартина проблемы. Из глины не сделаешь пирог. Вот такая вот разница. :)
 

Илья Муромский

Ленный рыцарь
Вот проблема финала Брана, Тириона и Сансы в том, что он незаслужен. Как и остальных героев. Они получили не то за что платили агонией и настойчивостью, тяжелым трудом. Ну и про то что глину нельзя превратить в пирог как бы не стараться тоже не стоит забывать. Что ценность короля Брана нулевая.
Слишком категорично. Эти трое и в сериале не сидели на попе ровно.
Глину в фэнтэзи и священных книгах (сорри за сопоставление) во все превратить можно, даже в человека. На то есть маги и боги, они тоже на попе ровно не сидят.
Король Бран - не понравился абсолютно, ибо из сериала не понятно, кто такой ТГВ. Пробормотали какую-то невнятицу.
 

ddv

Знаменосец
Мое же мнение очень простое - Мартин НЕ ЗНАЕТ что ему делать с Дейенерис, оттого её история неудовлетворительная. А про Брана, то мое мнение вышеописанная глина, которая не может стать пирогом. Оттого я не верю, что из Брана можно даже при хорошем написании сделать короля. Мартин упустил эту возможность когда сделал его калекой и сделал Старков не наследниками Эйгона Завоевателя.
ещё раз: исторический факт - дедушка сначала придумал, что мальчик-инвалид станет королём. А всю остальную ПЛиО придумал потом. Дейнерис там лишь одна из спутниц Брана в гуще событий, ничем не важнее прочих.
Вот есть те кто говорят что Мартин хороший повар, а ДиДы плохие и у Мартина есть все необходимые ингридиенты чтобы сделать пирог. Мое же мнение, что как раз с ингридиентами у Мартина проблемы.
Заметьте: я никогда не утверждал, что Мартин - "хороший повар". :) Просто именно он придумал этот уникальный рецепт. Были и будут другие фантастические истории, а эта вот такая, она закончилась вот так. И к этому итогу совершенно никакого отношения не имеет мнение тех, кто "попробовал блюдо". Кому понравилось - собираем себе на память весь сериал и серию книг, покупаем сувениры, слушаем саундтреки, косплеим. А кому не понравилось - да плюньте и живите дальше. Переписывать сагу и переснимать экранизацию в обозримой перспективе точно никто не будет.
 

petriv

Знаменосец
Слишком категорично. Эти трое и в сериале не сидели на попе ровно.
Почитайте вышеприведенный пример. Когда герою дали медаль за первое место, а он обижается. Потому что он завоевал четвертое. У него есть самоуважение какое-никакой. Вот наградить Тириона или Сансу можно. Первого Утесом Кастерли, вторую успешным браком с лордом. Этого будет достаточно. Но когда герои занимают не то место, которое они заслуживают это не ценится.
Я на эту тему писал чуть проще на тему гормонов - дофамин, сератонин и всё такое. Что финальная награда это такое себе подкрепление пройденного. Именно этим она и сладка. :) Вот для моей любимой Арьи такая награда это возвращение к Старкам. Это само по себе награда, а что сделал из неё сериал? Пшик.
дедушка сначала придумал, что мальчик-инвалид станет королём. А всю остальную ПЛиО придумал потом. Дейнерис там лишь одна из спутниц Брана в гуще событий, ничем не важнее прочих.
Вы полностью правы. Но проблема в том, что он придумал феодальную систему после того как придумал Брана, а должно было быть наоборот. ;) Вот Мартин сравнивает Брана с королем Артуром, но король Артур сын короля Утера, которого опекал Мерилин, который и зачаровал волшебный клинок, чтобы его мог вытянуть только сын Утера. И вот мы имеем четкий феодализм. Король, его сын, волшебник-регент. Право рождения.
На чем основано право Брана?
Заметьте: я никогда не утверждал, что Мартин - "хороший повар". :)
Ну это сейчас доминирующая точка зрения, что Мартин напишет лучше ДиДов. Вы тут скорее другая белая ворона, как и я. ;)
 

ddv

Знаменосец
Но проблема в том, что он придумал феодальную систему после того как придумал Брана, а должно было быть наоборот.
ещё раз: это явно не его проблема. Очевидно, это может быть проблемой части читателей/зрителей. У дедушки с бенивайсами на эту тему голова 146% не болит и не будет болеть, не переживайте :)
На чем основано право Брана?
на хотелках автора истории. Как и вся ПЛиО. Это странно? :rolleyes: Напишите свою ПЛиО - там всё будет основано на ваших хотелках, я же давно вам рекомендую в раздел фанфиков заглянуть ;)
доминирующая точка зрения, что Мартин напишет лучше ДиДов.
Это практически объективный факт. Достаточно сравнить сюжет экранизации до расхождения с первоисточником (до обгона) и литературную основу - бенивайсы с самого начала явно уступали дедуле. А оставшись без книг, совсем скатились к финалу.
Вы тут скорее другая белая ворона, как и я.
Не вижу смысла меряться белизной, тем более что изначально ждавших Брана-короля на этом форуме несколько меньше, чем недовольных финалом сериала без Дени на ЖТ :)
 

White Owl

Знаменосец
ещё раз: исторический факт - дедушка сначала придумал, что мальчик-инвалид станет королём. А всю остальную ПЛиО придумал потом. Дейнерис там лишь одна из спутниц Брана в гуще событий, ничем не важнее прочих.
сначала он придумал что Бран находит лютоволчат. И насколько я помню в черновике (и там Бран действительно становится королем) он все-таки не инвалид.
И там же Дейнерис названа в числе 5 главных героев "меняющих мир" т.е. равнозначно тому же Брану.
 
Сверху