Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Анонимус-сан]

В итоге воткнул или удушил?

Не, оба раза его остановили, причём для этого потребовалось несколько человек. Впрочем, сира Аллисера он, в итоге, всё равно убил, хоть и не своими руками, отправив в самоубийственную миссию за Стену.

 

[osanna]

Не, оба раза его остановили, причём для этого потребовалось несколько человек. Впрочем, сира Аллисера он, в итоге, всё равно убил, хоть и не своими руками, отправив в самоубийственную миссию за Стену.

То то и оно что не убил.
Импульсивность на почве личной неприязни, так и запишем Что называется повелся. В вашем списке джоновых суровостей слишком смещены акценты, поэтому он немного не корректен.
То, что он гнет свою линию, если считает верной, казнит оспаривающих его, Лорда Командующего приказы, называется грамонтным управлением, благодаря которому доставшийся ему разваленный Дозор обживает и чинит замки, пополняет провизию, разжился деньгами, пытается при этом заниматься непосредственно своей прямой обязанностью - готовиться к вторжению. Сравните все это со страхом и трепетом в Миерине.
В танце у Джона две основных мысли для думания - убей в себе мальчишку и спасти Арью. Вот думанье первой мысли позволяет ему держать себя в руках, мириться с откровенным хамством личного состава и ворчанием за спиной, если бы он продолжал срываться по каждому поводу, во дворе давно бы поставили плаху. Слинт публично и нагло отказался исполнять приказ. Продуманного плана его устранения не было, но была установка убить в себе мальчишку.. Вчера про Слинта достаточно было сказано, но и в случае с Торне не выходит коварного долгоиграющего плана мести. Хотя не забываем, мы говорим о давнем, многолетнем враге Сноу, который сам пытался инициировать его казнь.
Что там у нас в книжке?

- Я собираюсь вернуться, лорд Сноу.
- Надеюсь, что так.
Джон вряд ли счел бы сира Аллисера Торне своим другом, но он был братом. Никто и не говорил, что тебе должны нравиться твои братья. Нелегко было посылать людей в эти дикие места, зная, как велика вероятность, что они никогда не вернутся. Все они опытные люди, говорил себе Джон

Ну и к тому же неизвестно, мертв ли сир Аллисер.
Нет в Джоне захлестывающей ненависти, которая подталкивает его к вынесению не оправданных приговоров немедленно, он не вырезал города, и не казнил людей пачками по наветам. Не приносил человеческих жертв.
Я ни разу не сказала сейчас что он няшечка-поняшечка как в сериале, эмпульсивность в нем осталась, и ненавидеть он не разучился, просто нашел и научился управлять ручкой тормоза. Стал мужчиной, а не вспыльчивым мальчиком.

 

[леди Амби-Ходор]

сира Аллисера он, в итоге, всё равно убил, хоть и не своими руками, отправив в самоубийственную миссию за Стену.

Он сам бывал за Стеной и вернулся живой. И никто из участников миссии её самоубийственной не считает, кроме сира Алисера Торне

 

[Lululu]

откуда взялась присяга как фактор изменения личности?

Ну, от вас Кто у нас тут утверждает что социальный статус = личностная характеристика?

Наверно, я опять невпопад, но тоже ведь интересно.

Мне вот тоже интересно))

Имхо сама по себе присяга дозорного не является фактором изменения личности, а вот лет 15 в дозоре, aka пожизненной ледяной тюрьме строгого режима - фактор еще как. Условия жизни кардинально отличаются от жизни, к примеру, сына лорда, кузнеца в КГ, наемника в вольных городах и тд.

"Бастардство" Сансы пока не оказало большого воздействия на ее личность, слишком малый срок, а вот если она навсегда останется бастардом Бейлиша/выйдет замуж за кузнеца по заветам Джейме/станет грандледи Хайгардена выйдя за Уилласа - лет через 15 это будут совершенно разные личности.
Хотя некоторые черты ее характера - интровертность, эмпатичность и тд - скорее всего так и останутся с ней во всех трех случаях, если не произойдет каких-то чересчур травмирующих психику событий.

Про личность Дейнерис - без драконов и неопалимости имхо не было бы вообще никакой Мисы, отправилась бы в Дош Кхалин/умерла в пустыне вот и вся история.
И дело тут не в ее личности, а в том, что армии даже у очень харизматичных и выдающихся людей не появляются на ровном месте. А уж у 14-летней девочки и подавно. Великая 14-летняя завоевательница из степи возможна только с роялями в виде драконов (и другими роялями, так как одних драконов оказалось недостаточно ).

 

[леди Амби-Ходор]

дело тут не в ее личности, а в том, что армии даже у очень харизматичных и выдающихся людей не появляются на ровном месте. А уж у 14-летней девочки и подавно. Великая 14-летняя завоевательница из степи возможна только с роялями в виде драконов (и другими роялями, так как одн

Без харизмы и прочих личностных характеристик драконы не помогут. Да и "неопалимость" тоже личностная характеристика, не хуже физической силы, целеустремлённости и т д.
И все эти полезные свойства никак не мешают Дени стать как героем-освободителем, так и тираном .

 

[echo-7]

Мне вот тоже интересно))

Имхо сама по себе присяга дозорного не является фактором изменения личности, а вот лет 15 в дозоре, aka пожизненной ледяной тюрьме строгого режима - фактор еще как. Условия жизни кардинально отличаются от жизни, к примеру, сына лорда, кузнеца в КГ, наемника в вольных городах и тд.

"Бастардство" Сансы пока не оказало большого воздействия на ее личность, слишком малый срок, а вот если она навсегда останется бастардом Бейлиша/выйдет замуж за кузнеца по заветам Джейме/станет грандледи Хайгардена выйдя за Уилласа - лет через 15 это будут совершенно разные личности.
Хотя некоторые черты ее характера - интровертность, эмпатичность и тд - скорее всего так и останутся с ней во всех трех случаях, если не произойдет каких-то чересчур травмирующих психику событий.

Про личность Дейнерис - без драконов и неопалимости имхо не было бы вообще никакой Мисы, отправилась бы в Дош Кхалин/умерла в пустыне вот и вся история.
И дело тут не в ее личности, а в том, что армии даже у очень харизматичных и выдающихся людей не появляются на ровном месте. А уж у 14-летней девочки и подавно. Великая 14-летняя завоевательница из степи возможна только с роялями в виде драконов (и другими роялями, так как одних драконов оказалось недостаточно ).

Начну с конца, потому что вы в сущности идёт по пути моей достопочтенной визави.
ОК, но была бы королева Серсея без армии отца и происхождения Ланнистеров? Была бы Санса без происхождения Старков? Был бы Джон Сноу без навыков владения оружием, с которых он и начал собирать свой авторитет? Был бы Робб без происхождения? Ведь происхождение это что - это виртуальная валюта. Люди думают что ты их круче только потому что твой папа - лорд, и это определённое количество людей. Например, у Дени таких людей - 1 шт, потому что ей папа в могиле, брат в могиле, страна захвачена врагами и верные люди или сидят ниже травы, или лежат, тоже ниже травы. Вот миледи считает что происхождение и завязанная на этом виртуальная валют - это часть "личности", но тогда выходит что вступление в НД - это необратимые личностные изменения, ведь социальный статус, данный при рождение и сопутствующая ему власть, меняются.
Писать формучанам как дебилам прямо я не люблю, с дебилами я или стараюсь не общаться или над ними смеяться, но не является частью личности ни происхождение, ни драконы, ни прочее подобное. Личность - это личность, в это слово можно вложить много понятий но ни в одно не входят "...и располагаемые ими ресурсы". Ресурсы идут отдельным пунктом.
Мы говорим о власти, но точно также наличие оружия может сделать личность смелее. В "Хоббите" личность Бильбо меняется после нахождения им кольца. Он становится не бесполезным членом отряда, спасает гномов, и от этого набирается смелости. Правая рука Джейме - это часть тела, однако её утрата приводит к личностным изменениям. Но рука не часть личности. Наличие или отсутствие ресурса может привести к переменам в личности, но не является чертой личности.
На самом деле, ресурсами ещё нужно уметь распорядиться правильно. Вот Джону Сноу в сериале карта что называется шла, причём скорее вопреки его усилиям, чем благодаря. Заканчивает он в итоге сосланным в НД преступником. Дареон сорвал джекпот, а в итоге получил ножом по горлу и расстался с сапогами. Серсея стала королевой-регентшей. Не дракон но и не безделица. Итог общеизвестен. Джейн Грей сделали королевой, и теперь я её поминаю в каждом случае как иллюстрацию того что королевой быть не всегда здорово. Происхождение, драконы, свобода, корона, власть - да всё что угодно - это карты. И этими картами нужно ещё правильно сыграть.
Другой пример: вот Арья получает 3 убийства. Она могла потратить их на Щекотуна, Чезвика(или Раффа-Красавчика), сира Грегора и ....остаться с Визом в Харенхолле. И всё, её глав можно в ВЗ не ждать. Вы все недооцениваете возможность по протраху ресурсов
Говоря же о драконах, то драконы потому что яйца, которые потому Иллирио, который потому что Таргариен и резисту к огню, который потому что Таргариен. Но поскольку Таргариен то Безумный Король папа, Рейгар брат, твоего удела нет, твои люди или дрожат от страха или мертвы, а ты беженка без гроша в рубище. Дракон мог и не вылупиться. Но и Рейгар мог победить, тогда ни тебе Залива, ты - принцесса, выходишь за Робба, наследника Хранителя Севера потому что Рейгар помирился с пленным Эддардом. А пока изволь по пустыне бродить и смотреть как твои люди мрут от жажды. Изменять базовые условности вселенной можно бесконечно, под это целый раздел есть.

 

[Магдалена]

Имхо сама по себе присяга дозорного не является фактором изменения личности

конечно, мне просто лень спорить с тем, кто просто передергивает из любви к искусству.

а вот лет 15 в дозоре, aka пожизненной ледяной тюрьме строгого режима - фактор еще как.

конечно, потому что это и есть среда как фактор развития личности.

Хотя некоторые черты ее характера - интровертность, эмпатичность и тд - скорее всего так и останутся с ней во всех трех случаях, если не произойдет каких-то чересчур травмирующих психику событий.

и тут не спорю, потому что личность - это не только качества, но и поступки, поведение.

Про личность Дейнерис - без драконов и неопалимости имхо не было бы вообще никакой Мисы, отправилась бы в Дош Кхалин/умерла в пустыне вот и вся история.

согласна полностью.

 

[echo-7]

Зависит от маршрута.

Так специфика маршрута такова, что там земли и не предвидится
Akinto , теперь я вижу за что вас так ценит osanna , отдаю вам должное, но:
1) Что есть власть в глазах Сансы?

Спойлер: Небольшое отвлечение о власти

Восприятие власти в ПЛиО можно разделить на 4 категории: престиж, долг, принуждение, право.
Престиж - ярчайший пример это Серсея. Человек считает что власть - это престижно и потому власть должна принадлежать ему. То же самое - Тайвин Ланнистер.
Долг - власть нужна чтобы защищать тех, у кого её нет. То самое пресловутое "защищай слабых", из которого выросла власть Берика. Ярчайший пример - это уже упомянутый. Его власть не престижна, основной его мотиватор - защита страны от разбойников, и он умирает снова и снова за это.
Принуждение - Робб Старк, Роберт. Это когда персонаж берёт власть потому что у него нет другого выбора. Разница с предыдущим - в мотивации. В первом случае персонаж сам решает, во втором - такого желание тех, над кем он будет властвовать.
Право - Станнис. Власть твоя, таков порядок. Может идти прицепом к вышеупомянутым, но их место в мотивации персонажа сугубо вторично. На первом месте находится Порядок, которому если следовать то хорошо, а если нет - то плохо.
Суровая действительность в том, что власть - это если хотите созависимость. И тот кто властвует, и тот над кем властвуют зависимы друг от друга, они могут влиять друг на друга. Это та штука, которая никак не укладывается в голове Серсеи
Власть первыми сжирает третьих, так что Эймон Таргариен был по-своему мудр(сюрприз). Если нет внутренней мотивации править то персонаж быстро становится жертвой противоречивых желаний политических группировок, в конце концов становится крайним и уничтожается одной из них.
Второе место по токсичности занимает престиж. Какой бы не была крутой личность, очень скоро власть оказывается не тем. Проблема в том же - в созависимости. Конечно, лучше занимать какую-то свою позицию чем следовать в рамках противоречивого курса властных группировок. Слабая восприимчивость к сопутствующему ущербу обеспечит многочисленных врагов, а низкая мотивация на сотрудничество - что их станет ещё больше. Если бы Тайвин дожил, то ему бы предстояла титаническая схватка с просторской кликой, а так она выпала Серсее. Будь Серсея мотивирована иначе, она бы просто дала Тиреллам столько, сколько хватит для процветания страны.
И мы переходим к следующей категории - долг. Это та специфическая категория, из-за которой в ПЛиО не принято женится по любви - персонаж не принадлежит сам себе, он принадлежит власти. Ну а власть - это созависимость с теми кем он управляет. Персонаж не может распоряжаться собой, ведь он принадлежит тем кем он управляет, но уровень взаимодействия максимальный.
Наконец, право тяжело оценивать, ведь оно идёт прицепом ко многим другим. Оно также не обеспечивает мотивацию к взаимодействию, но и может накладывать некоторые морально-этические ограничения.

Я не могу однозначно судить о том, что станет со взглядами на жизнь Сноу к тому моменту как зайдёт речь о КГ, но подозреваю что там у Старков будет за плечами столько жести, что если Дейнерис сожжёт КГ то Джон скажет: "ну ок, с кем ни бывает".

 

[леди Амби-Ходор]

echo-7 , очень интересно, хотя и неверно.
Интересно тем, что вы разложили идею власти на составляющие. Выглядит очень научно. Впрочем , я чувствую тут какой-то подвох, вероятно, методологический, но пока не могу сформулировать, в чём он заключается. И из этого анализа, конечно, никак нельзя вывести, что Джон Сноу станет равнодушным циником.
Всё равно очень интересно.
А по Мартину власть - это прежде всего иллюзия. Власть существует, пока в нее верят, как те, кто властвует, так и те, кто подчиняется Так что Джон Сноу, осознав это, уйдет туда, где не верят ни в какую власть

 

[echo-7]

И из этого анализа, конечно, никак нельзя вывести, что Джон Сноу станет равнодушным циником.

Совсем нет. Его мотивация схожа с мотивацией Станниса. Мелисандра говорит прямым текстом что они похожи. И точно также Станнис был готов на чудовищные вещи Власть для Сноу - это долг прежде всего.
А вот что власть для Сансы? Об этом речь была. Как вы считаете?

 

[леди Амби-Ходор]

Совсем нет. Его мотивация схожа с мотивацией Станниса

Вот нет. Не "право", а "долг". Как у Неда Старка.

 

[Gonzalez]

А вот что власть для Сансы? Об этом речь была. Как вы считаете?

Судя по сериалу, ее главная мотивация - вернуть дом и "сделать, как было при отце". Но опять же она пошла дальше отца и брата и объявила о полной независимости Севера - а вот это дорожка, по которой еще никто не ходил.

 

[echo-7]

Судя по сериалу, ее главная мотивация - вернуть дом и "сделать, как было при отце". Но опять же она пошла дальше отца и брата и объявила о полной независимости Севера - а вот это дорожка, по которой еще никто не ходил.

Робб ходил именно этой дорожкой. Я спрашивал про книгу.

 

[Gonzalez]

Я спрашивал про книгу.

А в книге она пока только в первом классе "школы Мизинца", нужна ли ей вообще власть и что она собирается с ней делать - пока непонятно.

 

[echo-7]

А в книге она пока только в первом классе "школы Мизинца", нужна ли ей вообще власть и что она собирается с ней делать - пока непонятно.

Вот именно что. А её тут в королевы прочат. Между тем, даже у Арьи есть понимание назначения власти.

 

[Rizhiknay]

Робб ходил именно этой дорожкой. Я спрашивал про книгу.

Имхо, для первокнижной Сансы - престиж. Эпизод с "ты будешь кланяться мне в ноги и называть светлейшей государыней" это наглядно показывает. Сюда же все плюшки в виде красивых платьев, турниров, певцов и кукольников, да ещё и прекрасный принц в придачу. Короче, никаких представлений об ответственности, только яркая каквпесне жизнь королевы. Позже Санса думает, что когда станет этой самой королевой, сделает так, что подданные будут ее любить, а не бояться. Уже наблюдается сдвижка во взглядах. Ну а для выводов об изменениях нужно ждать ВЗ и ГоВ.

 

[echo-7]

Имхо, для первокнижной Сансы - престиж. Эпизод с "ты будешь кланяться мне в ноги и называть светлейшей государыней" это наглядно показывает. Сюда же все плюшки в виде красивых платьев, турниров, певцов и кукольников, да ещё и прекрасный принц в придачу. Короче, никаких представлений об ответственности, только яркая каквпесне жизнь королевы. Позже Санса думает, что когда станет этой самой королевой, сделает так, что подданные будут ее любить, а не бояться. Уже наблюдается сдвижка во взглядах. Ну а для выводов об изменениях нужно ждать ВЗ и ГоВ.

Мне кажется Санса - это единственный персонаж для которого власть - это атрибуты. То есть власть как власть непосредственно над людьми не понимается вовсе. Да, есть мнение что мол будут её любить, но вот чтобы пришлось бы чем-то жертвовать ради этого.....
Тема власти и её восприятия как-то проходит мимо неё, тогда как остальные участники забега уже успели не только обозначить, но и подтвердить делом свои взгляды. И поэтому Санса не воспринимается как человек власти - эта тема вообще идёт мимо неё, как например мимо Сэма. Вот что я хочу сказать Я считаю что дальнейший экшен в её линии будет связан с реакцией на действия других игроков и скорее с собственной эмоциональной реакцией.

 

[леди Амби-Ходор]

echo-7 , всё же власть как игра или головоломка начинает её интересовать, и настолько, что она прибегает к Мизинцу ночью, чтобы узнать, какую игру с лордами Долины он затеял.

 

[echo-7]

всё же власть как игра или головоломка начинает её интересовать, и настолько, что она прибегает к Мизинцу ночью, чтобы узнать, какую игру с лордами Долины он затеял.

Власть как самовыражение....хм. Такое есть у Тириона, но власть это не игра и не головоломка большей частью. Это отношения с людьми, и пример Тириона показал что восприятие власти как головоломки может очень плохо отразиться. Потому что такой взгляд обрекает на игру изначально в чужой игре пока персонаж не может определиться а зачем власть именно ему. Тирион играл во власть в КГ, но говоря прямо его игра сыграла с ним очень злую шутку, ведь власти как таковой он не обрёл, но обрёл врагов которые не примянули нанести свой удар.

 

[леди Амби-Ходор]

Такое есть у Тириона, но власть это не игра и не головоломка большей частью. Это отношения с людьми, и пример Тириона показал что восприятие власти как головоломки может очень плохо отразиться.

Но есть люди, которым нравятся рискованные игры. Таков Тирион.
Что до Сансы, то её пока устраивает наблюдать за игрой, в ней не участвуя.