Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[леди Амби-Ходор]

Анонимус-сан , ну это доказывает только, что время от времени кхала испытывают на прочность. Маго сам претендует быть кхалом а до понятия "личная свобода" дотраки ещё не доросли

 

[Анонимус-сан]

@Анонимус-сан https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4091285, ну это доказывает только, что время от времени ехала испытывают на прочность. До понятия "личная свобода" дотраки ещё не доросли

Доросли вполне. Или что вы подразумеваете под "личной свободой"?

 

[echo-7]

Ну как. Пытались. Как ещё можно пытаться - не сломать, а именно направить

Не, деконструкция героя работает немного иначе. Вот Кейтилин Старк. Ныне носит никнейм Бессердечная, что кабэ намекает. Кое-кто скажет что это Рглор на неё так влияет, но Рглор как раз кукушку её на место вернул, по крайней мере она лицо себе разорвать не пытается. А всё потому, что для этого персонажа центр его персональной вселенной - семья, дети, дом. А остался у неё только мешок в который она заворачивается да отряд таких же отморозков с тихонько охреневающим от градуса жести Торосом. Вот так это работает: уничтож всё что составляет для персонажа его центр вселенной, создай ситуацию располагающую к насилию и выдай его инструмент. А, В ,С - и можно запасаться попкорном, будет весело И я тут завёл речь о том, что подобная ситуация может сложиться и для Сноу, но видимо аналогия с сериальной Дейнерис не зашла. Так лучше?

Ради мести он пытался убить дважды - Аллисера Торна, и оба раза с огромным трудом его остановили, физически. Яноса Слинта он также вполне сознательно спровоцировал на отказ, чтобы получить законный предлог на его казнь, и отомстить за отца. И он же набрал у одичалых заложников, чтобы в случае чего убить их за вину отцов - если они восстанут против него. И если вы думаете, что он бы обошёлся мягче с людьми, которые бы распяли детей на столбах, то вы сильно ошибаетесь.

Ну, психанул, бывает
Справедливости ради, но с Яносом он честно надеялся что он успокоиться и поедет, что есть в его ПОВе. Вот устроить махач в столовке это да, дай только повод. Он даже казнь Слинта заранее не продумал. Так что нет, не собирался он его казнить, но и был не особо против.
А я думаю да Сноу более рассудительный и хладнокровный, он бы прежде всего думал не о отмщение за детишек, а о дальнейшем правление. Так что его правление было бы более кровавым или менее кровавым в зависимости от того что рационально в данной ситуации.

 

[леди Амби-Ходор]

Или что вы подразумеваете под "личной свободой"?

Свобода не для того, кто самый сильный, не нечто, равнозначное власти, а свобода как высшая ценность для всех. Я не уверена, что у дотраков есть а языке такое слово, во всяком случае, они ни разу его не употребили.

 

[Анонимус-сан]

Свобода не для того, кто самый сильный, не нечто, равнозначное власти, а свобода как высшая ценность для всех

У одичалых тоже свободны только те, кто сильны. Вот Крастер свободен, а его жёны нет.

 

[echo-7]

наемные отряды Дени, с учетом переходов в последней спойлерной главе:
Вороны-Буревестники Даарио, временно без самого Даарио (500 всадников+, т.к. Даарио нарастил отряд за счет пленных)
Младшие Сыновья Бурого Бена Пламма
Гонимые Ветром Принца-Оборванца
военных компаниий, созданных Дени, у Дени так же три:
Дети неопалимой
Вольные братья
Крепкие щиты
еще кхас возглавляемый её кровными всадниками (вряд ли более 50 всадников, но очень илитных)
Безупречных, с др. стороны, в последней главе упомянуто меньше, возможно из за перехода части Бз. в ряды марселеновцев.
порядка 20 тыс. всего я полагаю, не считая Медных Бестий и возможности сбора ополчения.
так же часто забывают измерение мягкой силы: 1) о тенях, отброшенных Дени на Волантис и др. города с предреволюционной ситуацией,
2) заложники-воспитанники в Миэрине в существенной степени перевоспитаны Дени и могут быть мостом к новому, более мощному единству уже при Императоре Даарио, если выживут конечно.
3) И действующая на последний момент Главком Юнкайской коалиции девица 15 лет, более всего желающая быть похожей на Дени... и взявшая в свою Ставку пленного Даарио.
Вот так вот, главком основного противника поклоняется Дени в открытую.
Даже не буду ничо резюмировать.

С конца: да, я не считаю мягкую силу. Мне пока хватает вполне военной в рамках сопоставления соотношения ресурсов и опыта Сансы с тройкой фаворитов в гонке за ЖТ. Её максимум - это какая-то локальная задача. Но если хотите об этом поговорить, то ситуация тут схожая с "корсиканским чудовищем", которого демонизировали но и поклонялись одновременно, причём и те кто с ним воевали.
Подсчёт велся на момент конца ТсД, договорённости на этот момент с наёмниками есть, а вот самого перехода нет. Рассматривать их можно исключительно в контексте ВЗ. Младшие Сыны - заслуга скорее Тириона, но его действия обусловлены тем, что заявивший о себе претендент не как о "очередном обречённом претенденте" начинает становиться точкой кристаллизации вооружённой оппозиции. Пока Сансе только предстоит встать на эту дорожку.
Медные Бестии, вероятно, останутся в городе как гарнизон, а что касается ДН и прочих, то будем их считать за "ДН" по форме комплектования. Собственно Бз никуда не делись, их распределение дело военного руководства.
Хорошо, давайте назовём категорию в которую входят кровные, рыцари Барристана, бойцы из ям "и там по мелочи" ~ не более 300, что составляет ~ 1/3 от сил Сноу.

 

[Смотрит Раздел]

ладшие Сыны - заслуга скорее Тириона

Тириона и так Пламм хотел выиграть/купить, потому что ценой Тириона можно купить прощение Дени в случае обратно

 

[echo-7]

Тириона и так Пламм хотел выиграть/купить, потому что ценой Тириона можно купить прощение Дени в случае обратно

Тирион это вообще свободно конвертируемая валюта, его и в Вестеросе можно задорого продать Он просто хотел стать лордов в Вестеросе, о чём Тирион прямо ему говорит.

 

[Lorrena]

Ну вот как обычно, миледи. Как речь заходит про любого персонажа, кроме Дейнерис, так у вас сразу же начинаются причины, обстоятельства, необходимость и т.д. И только у Дейнерис не было ни причин, ни обстоятельств, исключительно злобное желание убивать людей.

Как обычно тут только то, что вы опять себе что-то про меня придумали. "Злобное желание убивать людей" откуда это? Я такого не писала. Мне Дейнерис никогда не нравилась, любая, но мне она не нравится как персонаж - слишком мэрисьюшный, лишний, в картонных декорациях и лайт-условиях, когда другим счета по-взрослому выписываются. Если бы для Робба Старка действовали те же законы, что и для Дейнерис, он бы к 5-й книге не мертвый лежал и где-то разлагался, а сидел бы уже на Железном троне, попивая эль из черепа Джоффри. Это бесит. Почему одним поддавки, а другой честно за свои и чужие глупости платит кровавую цену?
Однако, при всей неприязни к Дейнерис и ее методам я всегда считала ее условно-белым героем, пока она по ту сторону Узкого моря ведёт борьбу с рабовладение, при всех ее жестокостях и ошибках, потому что рабство есть мерзость в глазах богов и людей. Да, накосячила Дейнерис знатно, но кроме нее этой проблемой вообще никто не озаботился, а она хотя бы попыталась и старается исправить свои ошибки.
Все меняется при смене Залива Работорговцев на Вестерос.
Это для Эссоса Дейнерис пассионарная фигура, ломающая варварский уклад, в Вестеросе ее идеи давно устарели, ее династия свергнута, а сама она никому не нужна, кроме кучки ренегатов, имеющих проблемы с текущей властью, вроде Тириона.
Это в Эссосе ее кровавые методы могли быть оправданы целью, и прощались ее идеализм на грани глупости, необразованность, желание усидеть на двух стульях сразу, но война ради обладания Железным троном ставит ее на один уровень с той же Серсеей, или не знаю, кто там будет править из Красного замка в книгах. Или даже хуже, потому что я не верю в плюшевых дотракийцев, разучившихся грабить, убивать и насиловать. В Вестеросе хватает своих отморозков, он точно не нуждается в их экспорте.
Все относительно.
Причины и обстоятельства есть у всех, даже у Горы и Рамси, не всегда только они являются оправданием.

Яноса Слинта он также вполне сознательно спровоцировал на отказ, чтобы получить законный предлог на его казнь, и отомстить за отца.

Не сочиняйте. Янос Слинт сам подписал себе смертный приговор, посчитав, что в Дозоре внезапно демократия. Не вставал бы на рога - был бы жив до сих пор.

И он же набрал у одичалых заложников, чтобы в случае чего убить их за вину отцов - если они восстанут против него.

Стандартная вестеросская практика, Джон ничего нового не изобрел. Кстати, заложников берут не для того, чтоб казнить "за вину отцов" (пафоса-то сколько), а чтоб "отцы" не восставали. Правильно сделал, одичалые вовсе не невинные няшечки, и процесс интеграции не может по щелчку пальцев перестать быть дико болезненным для обоих сторон.
Но приказов "убейте их всех", включая детей от 13 лет Джон ни разу не отдавал.

И если вы думаете, что он бы обошёлся мягче с людьми, которые бы распяли детей на столбах, то вы сильно ошибаетесь.

Для начала Джон бы выявил виновных в этом преступлении, а не распял первых попавшихся на глаза.

А ещё Барристан Селми, о котором вы любезно забыли. А у Джона в "учителях" ещё ходили одичалые, мало чем отличающиеся по образу мышления от дотракийцев.

Это вы зря. Отличаются, и даже очень, посмотрите хотя бы на положение женщин у дотракийцев и у одичалых, небо и земля.

 

[echo-7]

Почему одним поддавки, а другой честно за свои и чужие глупости платит кровавую цену?

Ну что за вопросы? Если выдать всем героям столько же сколько Дейнерис то книга закончится за книги 3-4 и никакой 7-книжной неоконченной графомании не получится. А если всем столько же, сколько и Роббу - то....тоже за 3-4, но с другим составом победителей. Собс-но говоря, все получают не поровну, это нормально. Вы не задавались вопросом почему на свадьбе утыкали стрелами не Сансу, а Робба? Или почему с башни грохнулся Бран а не Арья? Почему голым по улице гоняют Серсею а не Джейме?
Смерть Нэда Старка стала запалом для центрального конфликта Вестероса согласно расставленным в книге акцентам. Смерть Робба это мало того что шок-контент и очередной подтверждение безжалостности Деда, но и перевод конфликтов и линий на качественно новый уровень. Это расчистка северного ТВД под Сноу, утрата Арьей вектора движения и её дальнейшее попадание в Браавос, это конструирование линии Центра в нынешнем виде. Это поворотный момент для линий практически всех Стар-ПОВов и формирование нехилого саспенса который будет тянуться 3 книги. Смерть Дейнерис это будет просто...смерть Дейнерис. Залив возвращается в своё болото и тихонько деградирует, дотраки ждут своего Газкулла дальше, не будет больше эпицентра расползающегося по Эссосу хаоса, распада и конвульсий старого миропорядка и формирования в крови и муках нового. И поэтому Робб должен умереть, а Дейнерис - нет. Так веселее Хоть я и считаю падение Робба сливом одного из фаворитов в чистом виде.

а сама она никому не нужна, кроме кучки ренегатов, имеющих проблемы с текущей властью

Огласите список полностью

 

[Магдалена]

Мы ж вроде вяснили с вами, что это другая история?

все так: другая история, другая личность. Разве я с этим спорю?

Серсея: нет фамилии и внешности. нет личности
Эурон: нет корабля. нет рога. нет личности
Джон Сноу: нет воспитания в ВФ. нет личности
Санса: нет происхождения. нет личности.
ЮГ: нет Вариса. нет личности

заметьте, в большинства героев личность заключается в том, в чем должна заключаться: генетика, воспитание, среда. Это Джон, Санса, Серсея, ЮГ. Это действительно личности.
А есть "личности" вся личность которых в каких-то внешних предметах, убери эти предметы и нет никакой личности. Это Дейнерис с ее драконами.
Эурона вы обидели, там личность не только в корабле и роге.

 

[echo-7]

заметьте, в большинства героев личность заключается в том, в чем должна заключаться: генетика, воспитание, среда. Это Джон, Санса, Серсея, ЮГ.

Эммм, как-то получилось ,что вы отвечаете на другой пост, который я не могу найти, при этом цитируете меня и отвечаете мне. Научите как вы это делаете?
Нет, происхождение - это такой же атрибут как и дракон. У ЮГ вообще вместо драконов Варис, и ещё неизвестно кто лучше: дракон размером с кошку или взрослый глава внутриполитической разведки. Санса и Серсея - это атрибут "происхождение". Уберите эти атрибуты и где будет ваша "личность".
Я надеюсь вы не будете мне как в прошлый раз запрещать делать то же, чем и занимаетесь вы сами ? Ну позязя На самом деле и рог с кораблём, и дракон, и происхождение, и внешность - это всё карты которыми ещё нужно сыграть, а вот как вы ими сыграете - другой вопрос. Вот банально: Дареон. Ему выпал счастливый билет - возможность дезертировать из НД в Браавос. Карьера идёт в гору, бухло, девушки, шмотки, бабло гребёт лопатой. Получает ножом по горлу и отправляется рыбачить без сапогов и кошелька. Потому что хорошей картой надо ещё уметь играть, а то и не играть иногда вовсе.

 

[Магдалена]

Эммм, как-то получилось ,что вы отвечаете на другой пост, который я не могу найти, при этом цитируете меня и отвечаете мне. Научите как вы это делаете?

вообще не поняла суть претензии.

Санса и Серсея - это атрибут "происхождение". Уберите эти атрибуты и где будет ваша "личность".

нельзя. Генетика, среда (происхождение), воспитание и самовоспитание - составляющие любой личности. Убрать одну из них, как что-то внешнее нельзя.

Я надеюсь вы не будете мне как в прошлый раз запрещать делать то же, чем и занимаетесь вы сами

если бы я еще помнила, о чем мы с вами говорили и что я вам запрещала.

На самом деле и рог с кораблём, и дракон, и происхождение, и внешность - это всё карты которыми ещё нужно сыграть, а вот как вы ими сыграете - другой вопрос.

так спор в другом. Вы сказали о масштабе личности Дейнерис, я ответила, что масштаб ее личности прямо пропорционален размеру ее драконов.

 

[echo-7]

если бы я еще помнила

Ничем не могу помочь. Проблема на самом деле серьёзная но это не мой профиль, а был бы - так я б бесплатно по нему не работал

Вы сказали о масштабе личности Дейнерис, я ответила, что масштаб ее личности прямо пропорционален размеру ее драконов.

Если так то по сути верно хоть и забавно, но вообще не совсем. Роль драконов падает по мере обзавода прочим капиталом, драконы растут равномерно по времени, капитал же - нет. Драконы сыграли роль начального капитала, но далее они скорее долгосрочная инвестиция, а основной актив - это армия и тот хаос, которым дракономать толком не может воспользоваться.

нельзя. Генетика, среда (происхождение), воспитание и самовоспитание - составляющие любой личности.

Вот не надо засовывать в один ряд с генетикой виртуальный атрибут. Иначе у нас отправка в мейстеры/дозорные становится необратимыми личностными изменениями

 

[Магдалена]

Драконы сыграли роль начального капитала, но далее они скорее долгосрочная инвестиция, а основной актив - это армия и тот хаос, которым дракономать толком не может воспользоваться.

нет драконов, нет армии.

Вот не надо засовывать в один ряд с генетикой виртуальный атрибут. Иначе у нас отправка в мейстеры/дозорные становится необратимыми личностными изменениями

это не я засовываю. Меняется среда - меняется личность.

 

[echo-7]

это не я засовываю. Меняется среда - меняется личность.

Значит всё-таки присяга Дозорного это необратимое личностное изменение? Или вы про то, что если септона Утта засунуть в септорий то он непременно станет благочестивым, а не разграбит его ?
Вот интересно: у вас то есть Санса меняется не потому что взрослеет, а потому что она бастард. А если она снова станет Сансой, то она обратно начнёт верить в сказки, королеву Серсею и принца Джоффри?
Не останавливайтесь

 

[леди Амби-Ходор]

одичалых тоже свободны только те, кто сильны. Вот Крастер свободен, а его жёны

Крастер стоит особняком: не "поклонщик", не Одичалый, не Иной: со всеми контачит, никого не признает. Но даже жёны Крастера знают, что есть такое понятие - свобода. Дотраки не догадыааются. Назовите хоть один случай, чтобы они это слово употребили.
И вообще - о чём мы спорим? Вы не согласны, что Дени и Джон имеют разное воспитание и опыт?

 

[Анонимус-сан]

Дотраки не догадыааются. Назовите хоть один случай, чтобы они это слово употребили.

Они именуют себя "свободными людьми", например.

И вообще - о чём мы спорим? Вы не согласны, что Дени и Джон имеют разное воспитание и опыт?

Воспитание, безусловно, разное, и опыт тоже. Но и сходств у них множество.

 

[леди Амби-Ходор]

Вот интересно: у вас то есть Санса меняется не потому что взрослеет, а потому что она бастард.

Но взрослеть можно по-разному. И опыт жизни в роли бастарда влияет на то, к чему взросление привело.

 

[леди Амби-Ходор]

Они именуют себя "свободными людьми", например.

Интересно. Я этот момент упустила. А цитату можно?
Всё же я на том стою, что менталитет дотраков очень сильно отличается от Одичалых.
Положение женщин, хотя бы. Захват рабов, чем Одичалые не грешат. Если Одичалые презирают "поклонщиков" за отказ от свободы, дотраки относятся с пренебрежением ко всяким квартийцам и пр. за неумение воевать. И это не полный список.