Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[SpiderHulk]

Развитие темы предательства

А просто нож без поцелуя предательством не выглядел бы? Взял за руку, с суровым лицом сказал: "У них будет выбор" и зарезал. Честно, по-мужски

 

[Нимврод]

А просто нож без поцелуя предательством не выглядел бы?

С поцелуем нож лучше раскрывает, гм, определенный посыл.

 

[Valentine]

Нимврод , по мне этот поцелуй, это отсылка на Люди Икс три, хотя с ДиДов станется и на поцелуй Иуды отсылка сделать. И плевать, что Джон не Иуда, главное отсылка хорошая.

 

[Нимврод]

хотя с ДиДов станется и на поцелуй Иуды отсылка сделать.

А я считаю, что именно на поцелуй Иуды, причем именно в контексте инверсиие - каковая инверсия (положительного в отрицательное или отрицательного в положительное) и является одним из ключевых мартиновских мотивов, собственно говоря.

 

[Миа Винтер]

Вот это меня в Дени немало обескуражило, должна сказать.

Меня удивило как раз то что сериал до последнего не хотел показать Дени такой какая она есть, видимо ради рейтингов её преподносили как положительного персонажа. В книгах Дени ещё не доплыв до Вестероса уже пришла к "будет им справедливость дракона". И наследство с Эйгоном она явно не захочет делить, не для этого она переплывёт Узкое Море.

 

[SpiderHulk]

Дени такой какая она есть

А какая она есть? Разве это что то плохое? Ваша любимая Санса в этом плане не такая?

И наследство с Эйгоном она явно не захочет делить, не для этого она переплывёт Узкое Море

Там ситуация более спорная чем в сериале, Эйгон не внезапно из яйца вылупился и сам возглавляет свой завоевательный поход, да и драконы Дени не столь сильны, поэтому вот как раз брак с Эйгоном, в котором по ряду вопросов она не была бы главной всё же был бы приемлем. Но тут или он тест драконами не пройдёт, или замуж её бесплодную брать не захочет, или свита Дени вступит в конфликт с свитой Эйгона, или она сочтёт его слишком уж на Визериса похожим, или что-то ещё, но не сама по себе ситуация: "Да как так то? Всё за него сделай и ему же на блюдечке преподнеси!" - так в сериале

 

[Миа Винтер]

А какая она есть?

«Я от крови дракона, – думала она. – Если они чудовища, то и я тоже».

Ваша любимая Санса в этом плане не такая?

Насчёт Сансы у меня иллюзий нету, она Пересмешница.

Там ситуация более спорная чем в сериале,

Там случится Арианна с её амбициями посадить на трон Эйгона, привет сериальная Санса.

 

[SpiderHulk]

Насчёт Сансы у меня иллюзий нету

Тем не менее от неё вы в восторге, хотя я думаю она глобальной роли не сыграет, В ВЗ будет три её главы, одну из которых вы уже читали, и в грёзах о весне ещё три, да и всё

Там случится Арианна с её амбициями посадить на трон Эйгона, привет сериальная Санса

Только вот почему то я думаю что для Арианны это плохо кончится, и уж точно она не станет независимой правительницей Дорна с братом - Королём Вестероса. Джейн Пуль тоже Королевой Севера не станет. Так что линии-линиями, а среди сценаристов какой-то фанат Софи Тёрнер окопался

 

[Миа Винтер]

Тем не менее от неё вы в восторге, хотя я думаю она глобальной роли не сыграет, В ВЗ будет три её главы, одну из которых вы уже читали, и в грёзах о весне ещё три, да и всё

Три раза в книгах Санса слушала песню о ТсД. Думаю Санса сыграет подругу Дени и её руками сожжет КГ, отомстит городу и подставит Дени.

не станет независимой правительницей Дорна с братом - Королём Вестероса.

Зачем ей брат король? Смерть Квентина сыграет роль в том что Дорн поддержит Эйгона и Арианна станет его королевой.

 

[SpiderHulk]

Три раза в книгах Санса слушала песню о ТсД. Думаю Санса сыграет подругу Дени и её руками сожжет КГ, отомстит городу и подставит Дени.

Какие же лапочки у вас в кумирах

Дорн поддержит Эйгона и Арианна станет его королевой

А Бран где потеряется?

 

[Миа Винтер]

Какие же лапочки у вас в кумирах

У меня нет кумиров как и нет культов личности. Есть персонажи которые мне интересны, Санса одна из таких.

А Бран где потеряется?

А Бран придёт когда Эйгон, Дени и Эурон скопытятся.

 

[SpiderHulk]

<…>

А Бран придёт когда Эйгон, Дени и Эурон скопытятся

От чего же это Эйгон скопытится если при поддержке Арианны с полпинка вынесет Дени со всеми её драконами?

 

[Миа Винтер]

От чего же это Эйгон скопытится если при поддержке Арианны с полпинка вынесет Дени со всеми её драконами?

Он станет королём на конец Ветров. Конфликт между Таргариенами начнётся в Грёзах.

 

[Миа Винтер]

Так выходит не случится у Арианны успеха который прообраз успеха сериальной Сансы?

Её успех случится на конец Ветров, она станет королевой Эйгона.

 

[Konstantis]

Простите, где я это отрицала?
Ну да, известно, что Робб написал некое завещание, где предположительно назвал Джона своим наследником. Никто из читателей текста в глаза не видел и где то завещание, никому неведомо.
Так что

Здесь

Додумки исключительно. В книгах только намеки на такое завещание, но ничего конкретного - это раз

Вы начали говорить, что никакого завещания не существует.

икто из читателей текста в глаза не видел и где то завещание, никому неведомо.

Ведомо тем кто умеет читать, для этого и существует понятия контекста.

Исключительно ваши додумки и хотелки. Может, так. Может, не так. Может, завещание никакой роли не сыграет, или не всплывёт, а вы уже весь сюжет выстроили на одной бумажке.

Ну да, Мартин просто так потратил десяток страниц на это

Для кого не имеет? Для вас? Боюсь, для северных лордов, да и для самого Джона новость, что он бастард, да только не Неда Старка, будет иметь значение, да ещё какое.

Для Джона может сыграть роль, а для остальных - нет, так как Джон все также остаеться названным сыном своего отца, в нем течет кровь Старков и сам Король Севера сделал его Королем и Старком.

Но есть нюанс: Джон немножко мертв, Робб не учел живых Арью, Брана и Рикона, как и то, что Санса сбежит от своего милорда-мужа, который станет изгоем в клане и претендовать на Винтерфелл сможет лишь с мечами Дейнерис, а не Ланнистеров.

Робб учитывал такую вероятность, кроме того брак между Тирионом и Сансой никогда не был разорван, так что она еще не до конца от него сбежала.

Кем зачтен? Среди кого зачтен? Джон где в этот момент будет? А с Болтонами что, самовыпилятся после зачтения? Как докажут, что завещание настоящее? Вопросы, вопросы...

Печати Лордов естественно

Смешная шутка.
Первый раз как будто.

Напомните другие моменты, раз уж это не в первый раз

Раз Джон король Севера, то Санса, Арья, Бран и Рикон сдохли, Бриенна видимо тоже, у кого вторая часть Льда, не помню, но и он трагически скончался. Ну ничо такой финал.
Или все сдохли все, кроме Арьи, на которой женился Джон, после того, как они вдвоем прикончили Сансу?

Джон наследует Роббу как "бастард" Нэда, что стал Старком, и по возрвасту он стоит впереди всех остальных

Какая разница? Важно, что ушел. Книжные подробности мы все равно не узнаем.

Для меня разница таки огромная.

Или не настать.
Арью безликие круче обрабатывают, однако дедушка сказал, что варг безликим стать не сможет, так что Арья все же останется Арьей, а Санса, чья психика как кукла-неваляшка, внезапно станет копией Серсеи и Мизинца разом. Как это возможно, если они совершенно разные?
Да и Серсее, прежде чем послать убийц за младшим братом пришлось поверить, что он отравил ее первенца. Джон что Сансе сделает?

Безликие наверное дураки раз решили обучать Арью. Мартин ответил на вопрос может ли Арья стать безликой словами о том, что варг не может стать никем. Однако, он не сказал, что Арья не может стать никем, а это уже создает почву для размышления. Как минимум Мартин не должен был бы раскрывать столь нечто большое в комментариях. Однако, Мартин не говорил, что Арья не станет никем, он лишь сказал, что покуда она варг - она не станет никем. Я так-то уверен, что убийство своей сестры будет стоять лишения магии варгов для Арьи.

Да и Серсее, прежде чем послать убийц за младшим братом пришлось поверить, что он отравил ее первенца. Джон что Сансе сделает?

Серсее не нужен был повод, чтобы убить Тириона...а Санса немногим лучше относилась к Джону чем Серсея к Тириону. Тем более, что повод таки найдеться, ну или может найтись

 

[Konstantis]

Меня удивило как раз то что сериал до последнего не хотел показать Дени такой как...

Имхо, там было две причины- обелить Серсею вываляв ее в белой краске, сохранить Серсею до финала, и последнее - это причина ВАУ момента.
У Мартина же история с Дени явно была задумана в противоположном русле, чем показано в сериале. Конечно обе героини умрут в финале, но это не значит, что Мартин не уготовил героям нечто большее, чем то что дали в сериале. Опять же сам Мартин говорил:

Я верю, что все люди…(задумывается) обладают величием, и я стараюсь помнить об этом, когда пишу своих персонажей… Мы все герои, мы все злодеи. У всех нас есть задел, чтобы творить великое добро и совершать эгоистичные, злые и неправильные поступки. И порой очень сложно увидеть разницу.
В нас сидит готовность судить людей по самым плохим делам, а не исходя из их лучших поступков. Мне кажется, Шекспир писал про это в «Юлии Цезаре»: «Ведь зло переживает людей, добро же погребают с ними». (перевод Михаила Зенкевича. — Esquire). И, к сожалению, это правда, но я думаю, что должно быть наоборот. Мы должны запоминать хорошие и благородные вещи и прощать людей, когда они оступаются, прощать моменты эгоизма, потому что мы все этим грешим. Когда мы прощаем других людей, мы по сути прощаем себя. Искупление должно быть возможным.

И судя по всему Дейенерис должна будет пройти этот путь от начала до конца. Полагаю в этом и заключается изюминка ее линии. Ведь в ней есть большое добро...сцена, когда она начала сама лично омывать людей, что были больны, и к которым брезговали даже прикасаться ее безупречные показывало ее отношение к людям. Дейенерис вечно метается между светом и тьмой...и падение во тьму, вовсе не значит, что она не сумеет осознать ужасность своих поступков.

 

[Akinto]

вы слишком быстро приравняли меня к большинству, особенно в рамках ожидания.

Да просто сериал настолько вымотал мне нервы, что временами я рычу на всех подряд Очень расстроен сезоном и сюжетом Арьи в частности. Претензии мои даже не лично к вам, а к той армии непонимашек, у которых Бран - это дерево, а Арья - это убивашка.

Я считаю, что у Мартина очень четко показано то, что за всякую магию надо платить

Ну а что с Арьи можно взять? Личность ее? Да она сама ее безликим предложила, еще и доплатить согласна была. Это ее не пугает совершенно. Тут вопрос в том, что для нее является наибольшей ценностью. Жертва, на которую она пойти не может ни при каких условиях. Вот Азор Ахай за магию заплатил своей любовью, например. Поскольку расплата же должна герою нанести великую травму, с которой он обречен жить до конца своих дней, а если Арья станет никем, то ей будет плевать на все, и на Сансу, и на варговство. Это же избавление на самом деле. Стать никем - это полностью избавиться от всего горя. Достижение чистой гармонии. Почти как смерть. Не тянет на расплату, кмк.

Санса теперь не умерла, а ведь в черновой версии она умирала на втором этапе.

По-моему, она не умирала, а рожала от Джоффри. Дальше о ней просто нет упоминаний.

Миледи

Я сир

 

[petriv]

О, я наконец нашел стишок, которым собственно описывается история Дени в сериале. Я его вспоминал, но не мог найти именно сам стих, так как читал ребенком. Перевод Маршака, хотя я, кажется, читал какой-то другой. Сам стих как я понимаю оригинально английский, но логика понятна.
Кабы реки и озера
Слить бы в озеро одно,
А из всех деревьев бора
Сделать дерево одно,
Топоры бы все расплавить
И отлить один топор,
А из всех людей составить
Человека выше гор,
Кабы, взяв топор могучий,
Этот грозный великан
Этот ствол обрушил с кручи
В это море-океан,-
То-то громкий был бы треск,
То-то шумный был бы плеск.

Вот Мартина интересует вот этот большой бульк. Splish-splash. Оттого история Дени это не трагедия или там не реальная жизнь, а такой вот уровень дошкольника.

 

[petriv]

О, я подумал.
Вот финал нам говорит идею, что если ты сражаешься ради добра, то ты станешь плохим. Тоесть, быть хорошим невыгодно.
Собственно параллельно у нас идет идея, что совершение плохих поступков не делает тебя хуже человеком. Для меня образцом этого является Джейме, но при желании сюда можно приписать и Сансу с Тирионом. Или даже Джона. Арью, кого угодно.

Короче, наш финал забетонировал такую мораль.
1. Когда ты поступаешь хорошо, то это ведет тебя во тьму.
1. Когда ты поступаешь плохо, то ты ничего не теряешь и это никак на тебя не влияет, а ты всегда можешь исправиться и считать себя хорошим.

Странная мораль, да? Ну это как бы основополагающая идея Джорджа, который пытался в крайности и показать что всё не так однозначно. Но когда он додавил до края, то вышла такая вот штуковина.

 

[Нимврод]

Вот финал нам говорит идею, что если ты сражаешься ради добра, то ты станешь плохим. Тоесть, быть хорошим невыгодно.
Собственно параллельно у нас идет идея, что совершение плохих поступков не делает тебя хуже человеком.

Мандевиль же:

Бернард Мандевиль. Басня о пчелах

Да будет всем глупцам известно,
Что улей жить не может честно.
В мирских удобствах пребывать,
Притом пороков избежать --
Нельзя; такое положенье
Возможно лишь в воображенье.
Нам -- это все понять должны --
Тщеславие, роскошь, ложь нужны;
В делах нам будучи подмогой,
Они приносят выгод много.
<...>
Чтоб стать народ великим мог,
В нем должен свить гнездо порок;
Достатка -- все тому свидетель --
Не даст ему лишь добродетель.
И те, кто век вернет иной,
Прекраснодушный, золотой,
Верша все честными руками,
Питаться будут желудями.
И это действительно ключевая идея что книг, что сериала - если не самообманываться на счет посыла. Финальный распил бюджета на строительство борделей намекает.