Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Арлет]

Они никак не было связаны с происходящим. Вот Бран никак не был связан с властью Вестероса, а Санса с Севером - её там устремления были на юге. Таким образом это такой акт революционности и изменений - избавиться от старых и добавить новых. Это мейнстримная мода. Но эта идея существовала давно на самом деле, просто не была мейнстримом.

Стоп-стоп, Вы говорили о нелюбимых молодых, которые заменяют любимых старых. О связях не было ни слова. Каких любимых старых заменила, например, Санса? Серсею что ли? Или страшно любимую фандомом Кет? Дени с ней одного поколения как бы, как и Арья. И в истории они появились одновременно. А Вы сперва о моде, а потом внезапно перескакиваете на какие-то связи, приплетая революции.
Конкретно о добавлении новых... Это Брана добавили, который был повом с первой книги? Про Сансу аналогично.

 

[Арлет]

Бран. Вот у нас королем будет мудрый мальчик, который максимально далек от власти. Мы революционны.
Санса. Она всегда думала о балах и была просто дурой? Она на самом деле умнейший человек Вестероса, ей не нужны балы, она хочет власти над Севером. Это революционный акт.

Вот современный Голливуд полон таких "революций" и свержений авторитетов. Это считается очень прогрессивным. Оттого я похвалил Мартина за то что он прямо в русле эпохи.

А ещё это называют развитием героя. Взрослением и тд. При чем тум, прости господи, революционные акты? С каких пор набраться ума и повзрослеть стало чем-то революционным?

 

[petriv]

А ещё это называют развитием героя. Взрослением и тд. При чем тум, прости господи, революционные акты? С каких пор набраться ума и повзрослеть стало чем-то революционным?

Написал выше, что это смена ролей. Неожиданное. Это не развитие. Тут важен как раз сам аспект смены, а не органичного развития, которого как раз нет.

Это Брана добавили, который был повом с первой книги? Про Сансу аналогично.

Да какая разница каким он был ПОВом, если он не был кандидатом на ЖТ. Про Сансу тоже самое - когда вся деятельность Сансы связана с югом, то о каком Севере может идти речь. Это не говоря уже про личность Сансы о чем я написал выше.

Ничего этого не было, а потом появилось. Я пишу об этом. Про такую вот смену ролей. Есть что-то популярное. В ПЛиО популярна власть. Вот дать герою что-то популярное это то на что сейчас мода. Вот как на вышеупоминаемую Рей навесили там достижения Люка и Дарт Вейдера и кого там еще. Просто потому что это популярно. Вот убрать ненавистного героя, который олицетворяет это и поместить "аутсайдера", "свежее лицо". Кого угодно.

Санса там условно занимает место Мизинца. Она там такая же интриганка, даже лучше. Или Джона Сноу. Ведь теперь все северяне слушают её. Про Брана итак понятно. Предлагают радоваться тем что он занял место Дени. С точки зрения революционности это здорово.

Вот в теории мы должны получать наслаждение от такого акта. Это делает историю потрясающей.

 

[petriv]

Короче, в этом вся суть. Свергать авторитеты и помещать кого-то неожиданного. Вот как например место Блэйда занимает дочь Блэйда - собственно я там пост выше написал как раз под впечатлением об этой новости. Или там вместо Тора у нас Джейн Фостер. Кстати, она была с первого фильма. Логично же. Или там вместо Капитана Америки у нас новый Кэп. Хотя говорят что все дело в деньгах, я не в курсе.

И так далее. Вот сейчас там Марвел-2 выходит и там вместо главной героини будет другая, которая имеет её силы. Я вот упомянул Марвел, так как это то что я прочитал. Но вот у нас Индиану Джонса заменяли два раза в кино. Сначала его сыном, потом еще кем-то. Это Дисней. Но это на самом деле существует как идея давно. Но сейчас это мейнстрим.

 

[petriv]

Отдельно напишу. Так как моя больная тема.

Каких любимых старых заменила, например, Санса? Серсею что ли? Или страшно любимую фандомом Кет? Дени с ней одного поколения как бы, как и Арья. И в истории они появились одновременно. А Вы сперва о моде, а потом внезапно перескакиваете на какие-то связи, приплетая революции.
Конкретно о добавлении новых... Это Брана добавили, который был повом с первой книги? Про Сансу аналогично.

То что герои появились в одно время не делает их равными. Каждый герой олицетворяет собой какие-то атрибуты, характер, идеи. Оттого там часто вводят нового героя, который никак не связан с текущими, чтобы передать ему характеристики. Вот как Мартин ввел вместо Неда Давоса. Представьте себе что вместо этого у нас был бы Джейме.

- он верен отцу, так как король мал и его сын
- он там в ссоре с сестрой. Ладно допустим.
- он тупой вояка, а не хитрый лорд. Можно тоже такое написать.
- он крепкий семьянин. Ну тут уже не получится.
- он там защищает детей. Ох, стоп.

Короче, не получится из Джейме написать Неда. Хотя они введены в первой же книге и одного возраста.

Вот если я начну утверждать что Джейме в конце истории должен стать грандлордом Севера это будет выглядеть чуточку странно. Хотя это идея не менее "потрясающая" чем Бран - король Вестероса. Просто на основе того что он там был с первой книги и одного возраста с Недом. Ах да. Он еще все переосмыслил и исправился. Так что надо сделать его королем Севера.

 

[petriv]

Смысл слова революция это резкий скачок от одного статуса к другому. Оттого это революция. Это кто не знает что такое революция.

Вот например ты калека-мальчик, а потом раз и ты король. Или ты там тупая девочка, любящая платья, а потом раз и ты мудрая королева. Это революции. Тоже самое в обратном направлении. Ты там могучий герой, а нет на самом деле - ты не могучий и не герой. Это там условный Люк Скайуокер. Или Дени. Тысячи их. Это все революционные действия. Которые доставлять должны эстетическое наслаждение исключительно самим фактом исполнения.

 

[Michael Scofield]

Да какая разница каким он был ПОВом, если он не был кандидатом на ЖТ. Про Сансу тоже самое - когда вся деятельность Сансы связана с югом, то о каком Севере может идти речь.

Это говорит о том что персонажи и история не стоят на месте, а развиваются, взрослеют и т.д. Джон вот, например, изначально не был кандидатом даже на роль ЛК НД. Но его назначение не является какой-то революцией. Он просто повзрослел, прокачался, заработал авторитет среди сослуживцев. То же и с его коронацией в Винтерфелле.
А Санса, кстати, уже 2,5 книги как не на юге.

Про Брана итак понятно. Предлагают радоваться тем что он занял место Дени.

Если уж на то пошло, то место Серсеи. Дейнерис не правила 7К из КГ.

Вот сейчас там Марвел-2 выходит и там вместо главной героини будет другая, которая имеет её силы.

Не вместо главной героиней, а вместе с ней. Там их вообще 3 будет. И способности у них немного разные.

Вот например ты калека-мальчик, а потом раз и ты король.

Не совсем так. Сначала ты просто калека-мальчик, потом ты получаешь возможность видеть прошлое других людей, потом варговаться абсолютно в любое живое существо и управлять им, а потом уже стаешь королем.
Если учесть что Бран уже не Бран, а ТГВ, то его назначение королем не выглядит уже таким странным. Это просто в сериале немного налажали с его способностями, не раскрыв их толком.

Или ты там тупая девочка, любящая платья, а потом раз и ты мудрая королева.

Ну не так уж и раз. Между тупой девочкой, любящей платья и мудрой королевой прошло сезонов 5-6, проведенных в обществе интриганов и манипуляторов.

 

[petriv]

Это говорит о том что персонажи и история не стоят на месте, а развиваются, взрослеют и т.д.

Речь не о взросления и развития героя. Я пишу о резком переходе. Скачкообразном. И Санса до сих пор на юге. Долина это Юг по отношению к Северу.

 

[Vasilek]

Про Сансу тоже самое - когда вся деятельность Сансы связана с югом, то о каком Севере может идти речь. Это не говоря уже про личность Сансы о чем я написал выше.

С Сансой как раз происходит довольно распространенная история. Наивная юная девочка мечтает о далёких прекрасных землях и принцах, но оказавшись там, понимает, что всё совсем не так радужно, набирается ума и опыта и понимает, что её настоящий дом тот, который она так стремилась покинуть (то есть Север).

 

[petriv]

Почему эта идея не новая, если снова подняли эту тему. В 19ом веке вместе с газетами появилась сенсационная журналистика. Она там потрясала людей какими-то разоблачениями и шокирующими подробностями. Пример сенсации это те самые бастарды Серсеи или Лиза убила Аррена.
Потом пошло ТВ и там появилась мода на твисты. Когда там то что было совсем не тем, чем кажется. Те самые вот это повороты. Типа, Мизинец, который предает Неда Старка. Твист имеет атрибут не разоблачения и шока, а резкого неожиданного изменения всей ситуации. Мой любимый пример это фильм Игра с Майклом Дугласом. Где главный герой всю историю думает что сражается за свою жизнь, но на самом деле все это розыгрыш.

То о чем я пишу это следующий шаг в развитии желания шокировать и удивить. Цель совместить первое и второе. Эти идеи давние, но стали мейнстримом только сейчас. Вот Бран, который становится королем и Санса интриганкой это такие вещи.

С Сансой как раз происходит довольно распространенная история. Наивная юная девочка мечтает о далёких прекрасных землях и принцах, но оказавшись там, понимает, что всё совсем не так радужно, набирается ума и опыта и понимает, что её настоящий дом тот, который она так стремилась покинуть (то есть Север).

Ничего распространенного там нет. Это просто глупый фанфик Сансофилов. Отсутствие наивности не делает человека умным. Ценности тоже не меняются по хотению. Возвращение на Север возможно, но от этого герой не станет трусеверянином.

 

[petriv]

Сейчас там любят говорить о марвелизации, но эта проблема существует со времен появления кино и литературы вообще. Суть в том что каждый там теперь супергерой и его способности ничем не хуже предыдущих героев, а то и лучше, так что первоначальные герои бледнеют по сравнению с ним. Это породило обратную крайность, когда там все кто получает похожие способности объявляется банальным подражателем и вся его уникальность отбрасывается(хотя герой может быть потрясающим и оригинальным в остальном). Короче, это гиперинфляция уникальности. Когда каждый уникален, то никто не уникален.

Повторюсь, что так было всегда, когда древние придумывали мифы и приписывали им деяния, которые совершали другие популярные герои. Или там имели схожие элементы истории и личности. Так что я не говорю чисто об этом явлении. Речь исключительно в том как это сделано. С помощью сенсаций и резкого скачка, что стало модным вот прямо недавно.

 

[Michael Scofield]

Речь не о взросления и развития героя. Я пишу о резком переходе. Скачкообразном.

Я понял о чем вы пишете. Только примеры, которые вы привели, не работают в данном случае. Потому что резких скачков там не было. Резкими они могут быть только для тех кто плохо следит за развитием сюжета.

Про Сансу тоже самое - когда вся деятельность Сансы связана с югом, то о каком Севере может идти речь.

У Станниса вся деятельность изначально была связана с югом, о каком Севере может идти речь?
У Арьи вся деятельность была связана с югом и РЗ, о каком Эссосе может идти речь?
Тоже и с Тирионом. О каком Эссосе может идти речь, если он действовал в КГ почти все время?
По вашему, чтобы не было этой новомодной революции все персонажи должны оставаться в том же умственном, социальном и физическом положении что и в начале первой книги/серии? Кроме Дейнерис, наверное. Хотя... У нее ведь тоже вся деятельность завязана на борьбе с рабством в Эссосе, о каком ЖТ может идти речь?

И Санса до сих пор на юге. Долина это Юг по отношению к Северу.

Север это Юг по отношению к Застенью. Так что Санса вполне может править в Винтерфелле и это никак не будет противоречить тому что "вся ее деятельность связана с югом".

То о чем я пишу это следующий шаг в развитии желания шокировать и удивить. Цель совместить первое и второе. Эти идеи давние, но стали мейнстримом только сейчас. Вот Бран, который становится королем и Санса интриганкой это такие вещи.

Бран-король - да, немного удивило.
Санса-интриганка и правительница Севера - вообще нет. Нету здесь ни шока, ни удивления такому развитию персонажа. Так как с 2 по 5 сезон она находилась под влиянием Серсеи и Мизинца. И училась у них. Может быть, не с какой-то определенной целью, но в голове у нее все увиденное и услышанное откладывалось. И то что она уже не тупая девочка, а вполне умеющая обмануть и надавить там где нужно, можно было понять в конце 4 сезона, когда рассказывала лордам Долины о смерти Лизы Аррен. Ну и то что она не против править Севером видно было ещё с 6 сезона. А начиная с 7 вероятность ее правления становила 99%. Так как у Джона было три пути: погибнуть в борьбе с Иными, стать королем 7К (самому или в паре с Дейнерис) и свалить в закат (что он и сделал). А другого кандидата на правителя Севера в сериале нету.

 

[Арлет]

Потом пошло ТВ и там появилась мода на твисты. Когда там то что было совсем не тем, чем кажется. Те самые вот это повороты. Типа, Мизинец, который предает Неда Старка. Твист имеет атрибут не разоблачения и шока, а резкого неожиданного изменения всей ситуации.

Вы берете свои представления о плио, выкидываете оттуда всего Мартина и натягиваете сову на глобус, представляя своё мнение единственно верным, приплетая то исторические факты, то тв, то ещё что-то. А аргументы просто игнорируете.
И в качестве чего-то неожиданного представляете предательство интригана. Вау, как неожиданно, Мизинец кого-то предал. Вот только вотэтоповороты Мартина работают не так. Предал Мизинец. Вот если бы Неда внезапно предала Кет, можно было бы сказать, что развития сюжета нет. Но Кет не предавала, предал Мизинец.
Девочка, торчащая сначала в компании Серсеи, а потом Мизинца, научилась интриговать. Как неожиданно! Должна была научиться мечом махать, это было бы логичней.
Девочка, учащаяся драться внезапно... научилась драться. А должна была плести интриги и стремиться к власти.
Мальчик, получивший доступ к знаниям ВСЕХ и ВСЕГО вдруг перестал быть мальчиком и стал чем-то другим, о чем трындел уже целый сезон. Тут у меня претензия только к ДиДам и их кривой реализации всего, особено к кастрации всей магии ПЛиО.

Но развитие персонажей так и работает.

Ничего распространенного там нет. Это просто глупый фанфик Сансофилов. Отсутствие наивности не делает человека умным. Ценности тоже не меняются по хотению. Возвращение на Север возможно, но от этого герой не станет трусеверянином.

Да-да. Увидеть реализацию всех детских фантазий, узнать, что прекрасный принц садист, королевский двор тот еще гадючник, потерять родных, быть избитой, выданой замуж за карлика, преданной вроде как рыцарем, украденной Мизинцем, чуть не погибнуть от рук психованой тетки, стать инструментом для манипулятора... я всё перечислила, или надо добавить замужество с садистом, насилие, убийство мужа, потерю ещё пары близких и нападение мертвых?
Действительно, уж Санса то вообще ничего не пережила, ничего не осознала и её ценностям ну просто не из-за чего было измениться. Вы сами то понимаете, что пишите? Или желание поспорить с текстом книг и покритиковать и приуменьшить талант Марина перевешивает?

 

[Сударыня Савиньяк]

Да-да. Увидеть реализацию всех детских фантазий, узнать, что прекрасный принц садист, королевский двор тот еще гадючник, потерять родных, быть избитой, выданой замуж за карлика, преданной вроде как рыцарем, украденной Мизинцем, чуть не погибнуть от рук психованой тетки, стать инструментом для манипулятора... я всё перечислила, или надо добавить замужество с садистом, насилие, убийство мужа, потерю ещё пары близких и нападение мертвых?
Действительно, уж Санса то вообще ничего не пережила, ничего не осознала и её ценностям ну просто не из-за чего было измениться. Вы сами то понимаете, что пишите? Или желание поспорить с текстом книг и покритиковать и приуменьшить талант Марина перевешивает?

Не в защиту тейков выше, но вот линия Сансы мне, допустим, тоже очень противна реализацией, потому что сводится к тому, что ты не можешь победить своих мучителей, оставшись собой, ты превзойдешь их, только став такой же, как они, это единственный путь обрести силу, договоры и принципы - это глупости, которые и тебя делают глупой, рост - это не учиться видеть и принимать реальность такой, какая она есть, оставаясь верной себе, это выкинуть все клочки своей личности и превратиться в то, что ненавидела.
Травмы, безусловно, меняют нас, ломают и пережевывают, но они не дают карт-бланш на говно. У всех есть травмы, и вся та срань, что была у Сансы - не какой-то ее эксклюзив, прокладывающий априорную дорожку в рассветные сады, а там - гуляй, рванина.
Санса, страдавшая от Джоффри, Серсеи и Рамси, сама в них превращается (еще и по какой-то ускоренной программе, ей богу). И это не рост. Это, блин, халтура.

Вообще, популярная именно в сериале риторика, что женщины через травмы и особенно сексуальное насилие становятся сильнее, мне просто ненавистна.
Вот был момент в сериале "Джинни и Джорджия", когда главная героиня рассказывает дочери, что её изнасиловали в юности. И дочь спрашивает, мол, то, что ты это пережила, сделало тебя сильнее? На что гг отвечает, что нет, она была бы сильнее без этого. И вот этому веришь. Потому что женщины, переживающие насилие или его риск, не выходят из этого сильнее (к сожалению, отчасти я сужу и по себе, но, хвала всем богам, у меня все вышло благополучно, но это все равно повлияло на меня просто колоссально, даже риск изнасилования - это ужасно, что уж говорить о нем самом), это не какой-то механизм для закаливания характера, черт возьми. И вот поэтому я не верю в историю Сансы в сериале, начиная сезона с 5го, и она мне даже противна

 

[Lorrena]

И вот поэтому я не верю в историю Сансы в сериале, начиная сезона с 5го, и она мне даже противна

Мне Санса в сериале нравится лишь с сезона шестого, когда в ее линии появилась хоть какая-то последовательность,особенно на фоне остальных героев. Сериальный характер получился достаточно штампованный, но хотя бы цельный, чего я не могу сказать об остальных главных героях (особенно Джон, это просто запредельный звездец ).
Но по поводу запредельной мерзости посыла целительных изнасилований - согласна полностью. Один из самых отвратительных для меня эпизодов сериала. Такое только мужчина мог сочинить, к тому же, хммм, достаточно специфический.

 

[Сударыня Савиньяк]

когда в ее линии появилась хоть какая-то последовательность,особенно на фоне остальных героев

пхах, только если как на безрыбье и рак рыба, то да.... Но мне вообще никак не удается принять это все

вот даже одна спойлерная глава Алейны >>>>> вся линия Сансы в сериале, начиная с Гнезда. Посмотрим, правда, что будет дальше

Мне линия Сансы именно как самой Сансы стала интересна только с Пира, и такое себе, конечно, что именно тогда она и скатилась в сериале(

 

[vov]

И вот поэтому я не верю в историю Сансы в сериале, начиная сезона с 5го, и она мне даже противна

Девочка, торчащая сначала в компании Серсеи, а потом Мизинца, научилась интриговать. Как неожиданно!

Тут вопрос восприятия и склонности натуры.
"Я никогда не буду так поступать как он(а)"
"А ведь только так, можно чего то достигнуть."
Я лично как раз этого "развития" и ожидал от персонажа, от малой подлости по наивности,
глупости и детского эгоизма к большей, уже осознанной и практичной. Зерна опыта общения с Серсеей и Мизинцем легли на благодатную почву.
Однако является ли хитрость , подлость и беспринципность персонажа, показателем его ума и тем более мудрости,у меня вызывает сомнения. По крайней мере никакого проявления особого ума в финальной части сериала , я у персонажа Сансы не заметил.

И это не рост. Это, блин, халтура.

 

[echo-7]

Вот например ты калека-мальчик, а потом раз и ты король. Или ты там тупая девочка, любящая платья, а потом раз и ты мудрая королева. Это революции. Тоже самое в обратном направлении. Ты там могучий герой, а нет на самом деле - ты не могучий и не герой. Это там условный Люк Скайуокер. Или Дени. Тысячи их. Это все революционные действия. Которые доставлять должны эстетическое наслаждение исключительно самим фактом исполнения.

Это называется не "отрицательный прогресс", а ниспровержение И вот тут вы что называется в точку - в случае Сансы действительно идёт чёткое попадание в линию "Люк - Рей" или "Тор - Джейн". Просто идеальное. Только вы несколько переусложняете процесс: ниспровержение старых героических(или антигероических/трикстерских ) идеалов происходит в рамках действующей идеологии, в рамках которой атрибуты неправильных стариков передаются правильной "молодёжи" именно как атрибуты. Т.е., например, Сансе передаётся атрибут "владычица Севера", без какой-либо демонстрации этого атрибута. Причём происходит именно передача, т.е. старых персонажей автор отводит за угол, лупит по яичкам и они потом как побитые собачки относят эти атрибуты кому скажут, а то избави боже - второй раз автор отлупит. Ну и да, это действительно революция. С экспроприацией. В рамках логики революционной справедливости. Причём не только в ИП, тут вы совершенно правы, но в остальном ни к селу ни к городу, если честно.

Повторюсь, что так было всегда, когда древние придумывали мифы и приписывали им деяния, которые совершали другие популярные герои.

Например?
А что касается инфляции суперспособностей, то она у нас должна была настать ещё в XV веке, после шумеров, египтян, римлян и иудеев. После каббалистических текстов всё фентези и фантастику можно закрывать, ничего круче суперспособностей Бога, Яхвы и князей Ада не придумали и не придумать.

 

[Сударыня Савиньяк]

Тут вопрос восприятия и склонности натуры.
"Я никогда не буду так по...

я не против того, что она учится интригам и становится жесче (назовем это так), вот хороший пример тому - все та же Санса в книгах. Спойлерная глава Алейны - все линейно, все показано, все логично. А в сериале - бедлам(

 

[Lorrena]

пхах, только если как на безрыбье и рак рыба, то да....

Ну как-то так да.
Я просто очень давно перестала искать книжную Сансу в сериале, задолго до последних сезонов, ее ободрали больше всех основных героев, полностью лишили индивидуальности. В последних хоть что-то появилось.

вот даже одна спойлерная глава Алейны >>>>> вся линия Сансы в сериале, начиная с Гнезда.

Ну естественно. У Мартина Санса очень интересный, сложный персонаж, а в кино - современная девочка, попавшая в беду. Ну и все.