Фигуры Джейме Ланнистер II

[Svetl]

Он убил не ради спасения города

А ради чего?

 

[Areta]

Тайвин совершил предательство, причем наглое. Король отправляет Джейме принести голову предателя. И чтоже делает рыцарь? Вместо того чтоб отказаться от присяги у него на глазах, и уйти (как позже сделал Барристан Селми). Он его предает точно также как и отец
Я б не сказал что он поступил плохо, но и ничего хорошего он не сделал. Хотя, то что он сам это признает, уже плюс

Ну как сказать? Тайвин, конечно, не идеальный отец и все такое. Но выбирая между тем, каким отцом был Тайвин и тем каким королем был БК.... Не знааааюю. Тот кто льет родную кровь проклят богами, а Безумный его к тому подбивал. Стоило ли?

 

[Svetl]

кроме как в сверхчеловеки, у калеки нет дороги никакой

Выбор всегда есть. Либо в "сверхчеловеки", либо скатиться вниз, что однозначно проще и требует меньше сил.

 

[Areta]

Выбор всегда есть. Либо в "сверхчеловеки", либо скатиться вниз, что однозначно проще и требует меньше сил.

А куда ниже-то? Он на ребенка покушался и спал с сестрой в церкви над телом умершего сына. Чего там ниже? Если только в сторону Роржа, можно конечно, но Джейме для этого достаточно уравновешенный, если с ума не сойдет - уже не получится.

 

[gvelion243]

Его выгнали из гвардии а от присяги он сам отказался

Если бы не выгнали, он бы спокойно продолжил бы служить Джоффри.

 

[Svetl]

А куда ниже-то?

Этому нет предела, к сожалению
А вообще, когда-то это обсуждали в теме увечий.

 

[Areta]

Этому нет предела, к сожалению
А вообще, когда-то это обсуждали в теме увечий.

Я сомневаюсь, что в Джеймином случае это возможно. Слишком много любви к себе - и в этой ситуации, она пожалуй, хорошее качество. Любое качество хорошо, которое помогает избежать деградации.

Вместо того чтоб отказаться от присяги у него на глазах, и уйти (как позже сделал Барристан Селми).

А зачем? Он его достал же. Ну мальчик сорвался, убил на эмоциях. Ну, честное слово, разве БК не напрашивался на это на протяжении многих и многих месяцев? У Джейме был выход, конечно, не обязательно было убивать. Но прям сказать, что невинную овечку замочил - тоже не получается. То есть это конечно, клятвопреступление и это плохо, ужасно. Но прям непростительно? Не сказала бы

 

[gvelion243]

Я как бы не об этом говорил. Если бы не было восстания Баретеона то Джейме тоже бы и дальше служил

Если бы Эйрис был бы более адекватным, то думаю так бы и было.

 

[Svetl]

Любое качество хорошо, которое помогает избежать деградации.

Согласна, но еще должна быть цель, стимул.

Я сомневаюсь, что в Джеймином случае это возможно.

В жизни все бывает. И у Мартина тоже.

Слишком много любви к себе

Это как раз вызывает жалость к себе. А она в такой ситуации - верный путь к деградации.

 

[Areta]

Согласна, но еще должна быть цель, стимул

Да, и к счастью у него есть стимул.

В жизни все бывает. И у Мартина тоже.

Я не знаю. Мне кажется, в литературе так не бывает. В жизни - может быть, но жизнь никто не может упрекнуть в отсутствии правдоподобия - а вот писателя упрекнуть можно. Джейме, несмотря на все его внутренние сложности в целом, в главном достаточно неизменный персонаж - нерациональный, импульсивный, с уважением и любовью относящийся к себе спесивый молодой человек. Он привык разговаривать с миром с позиции силы. Эти ведь качества поверх идеологических представлений о хорошем и плохом - это на уровне физиологии. Если бы Джейме вдруг оказался настолько слабым, что потеря конечности и двинутость Серсеи заставила его превратиться в человеческую мелочь - я бы упрекнула Мартина в читерстве. Внутренняя логика персонажа все-таки должна присутствовать, ИМХО, конечно. Джеймино отношение к миру как к покоряемой территории не могло уйти после того, как он потерял руку, оно должно было остаться с ним, как осталась боль на месте отрубленной кисти.

Это как раз вызывает жалость к себе. А она в такой ситуации - верный путь к деградации.

Верно, бывает. Но мне кажется, у Джейме такое самолюбие, которое может существовать только в случае уважения к себе. Ему нравится видеть себя на высоте. Джейме ведь не видит красоты слабого, в нем нет уважения к хрупкости, к невинности. Сочувствия нет. Когда он был таким кладущим на мир с прибором - это качество отражалось на нем дурно, и делал он что хотел. Но теперь, возможно, оно ему поможет добиться неких высот, потому что он самого себя жалеть не стал в своей слабости и хрупкости. Как-то так. 

Так я и не говорю что он поступил плохо убив безумного короля. Но предательство, да не простительно

А все же сюзерен не должен требовать от рыцаря услуг, которые марают его честь, разве нет?

 

[Areta]

Каким образом кара предателя марает честь?

Тот кто льет родную кровь и далее по тексту.

 

[Areta]

Я уже говорил если он считает что его какой либо поступок замарает его честь он в праве отказаться от присяги. Он отказался? Нет. Банально убил и устроил шоу

Ну да, шоу было, что правда то правда

 

[gvelion243]

Ну да, шоу было, что правда то правда

Неду понравилось больше всех.

 

[Dor]

Неду можно (пепел отца и брата стучали в его сердце!).... и вышел он против своего короля с открытым забралом в открытом бою. Улавливаете разницу?

То есть значит всё-таки есть для Неда кое-что важнее, чем вассальная присяга. И что он считает оправданием её нарушить, а что нет? У Роберта король не убивал отца и брата, у Джона Аррена король тоже никого не убивал. И если у Роберта и Джона были личные причины учавствовать в мятеже, то у Хостера Талли точно никаких проблем с королём не было. И всё-равно Нед не считает бесчестием то, что Хостер пошёл против своего короля, которому он наверняка и клятву вживую давал. Мятежники и Тайвина просили к ним присоединится. И неужели Нед бы в чём-то упрекал Ланнистеров, если бы те к ним присоединились сразу же, а не в последний момент? Вот о чём, о чём, а о вассальной присяге Нед врятли думал во время мятежа. Он не считал только своё участие в мятеже оправданным, он впринципе мятеж считал оправданным. У него не было проблем с тем, что Ланнистеры предали короля, у него были проблемы с тем, как они это сделали. Да, именно как вы и написали, что они не вышли против короля в открытом бою.

А Джейме? В глазах вестеросской общественности он предал своего короля... То, что он решил скрыть свой подвиг спасения Королевской Гавани, т.е. посчитал ниже своего достоинства оправдываться, это был его выбор. Это был его грех гордыни.... и последствия своего решения он пожинал всю жизнь.

Ну, не стоит то, что он ничего не рассказал списывать на гордыню. Как-то странно не рассказывать столько лет правду о своём преступлении и навечно покрыть себя позором и всемирным презрением, только потому, что ты очень горд. Тириону, Серсее, Тайвину он не рассказывал о своём поступке тоже из-за приступа гордости?

Вот только став в глазах общественности клятвопреступником, он, похоже решил: "Если меня таковым считают, так почему бы таким не стать на самом деле?".
Вот что он думает о себе, любимом: «Что ж, что для Цареубийцы еще одна нарушенная клятва? Так, немного дерьма до кучи».
И это печально для человека, который мечтал был вторым Эртуром Дейном.

Звучит так, буд-то когда Джейме убил короля, тот подумал: "Отлично, теперь могу делать всё, что захочу, терять то уже нечего ". Такое его поведение - следствие многлетнего презрения, по сути, всеми. Да и цитата, которую вы привели из ситуации, где Джейме ничего другого не оставалось делать, кроме как нарушить клятву. И то он ту ситуацию в итоге отлично вырулил.

 

[nikroks]

Вассальная присяга не подразумевает под собой того что король имеет право всех казнить из собственной прихоти. Договор нарушенный одной из сторон можно считать недействительным

Но Вассальная присяга подразумевает, что король имеет право приказать убить отца по желанию левой пятки.

Вообще-то у Аррена, племянника тогда казнили. Что касается Хостера Талли, так у него дочь была обручена с Брандоном Старком а позже вышла за Эддарда

Так же Эйрис убил вроде бы и сына Малистера, входящего в свиту Брандона, и его отца?. Но к Восстанию Хостер присоединился слегка поздновато.

 

[lomoff]

То есть это конечно, клятвопреступление и это плохо, ужасно. Но прям непростительно? Не сказала бы

Вообще-то, гос.измена всегда была расстрельной статьёй. Во все времена. Так что - непростительно.

 

[LaL]

То есть значит всё-таки есть для Неда кое-что важнее, чем вассальная присяга. И что он считает оправданием её нарушить, а что нет? У Роберта король не убивал отца и брата, у Джона Аррена король тоже никого не убивал. И если у Роберта и Джона были личные причины учавствовать в мятеже, то у Хостера Талли точно никаких проблем с королём не было. И всё-равно Нед не считает бесчестием то, что Хостер пошёл против своего короля, которому он наверняка и клятву вживую давал. Мятежники и Тайвина просили к ним присоединится. И неужели Нед бы в чём-то упрекал Ланнистеров, если бы те к ним присоединились сразу же, а не в последний момент? Вот о чём, о чём, а о вассальной присяге Нед врятли думал во время мятежа. Он не считал только своё участие в мятеже оправданным, он впринципе мятеж считал оправданным. У него не было проблем с тем, что Ланнистеры предали короля, у него были проблемы с тем, как они это сделали. Да, именно как вы и написали, что они не вышли против короля в открытом бою.

Я вижу для вас вассальная присяга сродни рабскому обязательству "Вот моя выя, король, хошь казни, хошь милуй". И смерть родных от королевского произвола - пустяк, растереть и забыть. Впрочем Безумный Король потребовал головы и Неда Старка, и Роберта Баратеона - так они должны были на смерть как бараны явиться? А у Джона Аренна король повелел убить племянника и наследника, это тоже пустяк?
Так что для Неда Старка - вассальная присяга это не игра в одни ворота... у короля тоже есть обязательства, и первейшее - почитать и творить правосудие.
А Тайвин у нас политик до мозга костей... Для него - выгода на первом месте. И он из тех, кто любые обстоятельства обернет себе на пользу. Победи Рейегар на Трезубце, Тайвин и тогда бы был в стане победителей.

Ну, не стоит то, что он ничего не рассказал списывать на гордыню. Как-то странно не рассказывать столько лет правду о своём преступлении и навечно покрыть себя позором и всемирным презрением, только потому, что ты очень горд. Тириону, Серсее, Тайвину он не рассказывал о своём поступке тоже из-за приступа гордости?

.

А у кого больше гордыни чем у Джейме Ланнистера? Кто о себе любимом сказал:
"Таких, как я, больше нет. Я один в своём роде". Так вот, с такой гордыней не бегают плакаться папочке в жилетку... тем более, что на папочкину волю и наследство тоже положили три кучи.

Звучит так, буд-то когда Джейме убил короля, тот подумал: "Отлично, теперь могу делать всё, что захочу, терять то уже нечего ". Такое его поведение - следствие многлетнего презрения, по сути, всеми. .

Есть такая поговорка, не совсем приличная: "Обосрешься один раз, а вот засранцем почитают все жизнь". Что это означает, Джейме испытал на себе в полной мере... только вот кого винить за это?

 

[lomoff]

А все же сюзерен не должен требовать от рыцаря услуг, которые марают его честь, разве нет?

Тут вот в чём дело. Рыцарь Белой Гвардии - не вассал. Он слуга. Телохранитель. Наёмный работник. Между ними только одно обязательство. Охрана жизни короля в обмен на статус. И всё. Золотой ошейник псу верному. Не более. Не зря же они дают обет не владеть землёй, не знать женщин и прочее. Это потому, что Белогвардейцы не относятся к вассалам. Это другая категория. Типа варяжской дружины при базилевсах или швейцарской гвардии при Папе. Они никому в окружении короля не должны быть ни наследниками, ни друзьями, ни мужьями. Так (мне так думается) это задумывалось. А пес укусил руку кормящую.

Но Вассальная присяга подразумевает, что король имеет право приказать убить отца по желанию левой пятки.

Нет. Не имеет. И никто никогда не имелтакого права. Вассал не раб.

 

[vov]

Есть такая поговорка, не совсем приличная: "Обосрешься один раз, а вот засранцем почитают все жизнь".

Ну не один раз.... Джейме еще нарушил закон гостеприимства в Винтерфелле, но это просто не вышло на публику.... ибо :

"Закон гостеприимства — закон, по которому человек, вкусивший хлеба и соли, а также принятый как гость в доме не должен наносить вред хозяевам, а хозяева в свою очередь не дожны причинять вреда своим гостям, нарушившие его были прокляты богами вместе со всем своим родом."

Джейме Ланнистер выкинувший из окна Брана- классический пример нарушителя этого закона.

Но Вассальная присяга подразумевает, что король имеет право приказать убить отца по желанию левой пятки.

Принося клятву верности, вассал обязуется не причинять вреда сеньору, не покушаться ни на его личность, ни на его имущество, ни на его честь, ни на его семейство. Сеньор обязан своему человеку такой же верностью и преданностью, как человек - своему сеньору. Поэтому сеньор не должен ни нападать на своего вассала или оскорблять его, ни соблазнять его жену или дочь. Если он сделает это, вассал может порвать связь с сеньором, сохраняя все-таки феод.
("Эпоха крестовых походов" Э.Лавист, А.Рамбо)
Капитулярии Карла Великого:«Если кто-нибудь захочет уйти от своего сеньора, ему будет позволено это сделать в том случае, если он принесет доказательства одного из совершенных его сеньором преступлений: в первую очередь преступлением сеньора является несправедливая попытка обратить своего вассала в рабство (servitum); во вторую очередь преступлением сеньора является злоумышление против жизни своего вассала ; в третью очередь преступлением сеньора является совращение жены своего вассала ; в четвертую очередь преступлением сеньора считается нападение с мечом в руке на своего вассала ; также преступлением считается, когда сеньор , имея возможность оказать защиту своему вассалу, который принес ему клятву верности, не оказал ему этой защиты.»
Все очень далеко от левых пяток)))

 

[dreamer]

Я вижу для вас вассальная присяга сродни рабскому обязательству "Вот моя выя, король, хошь казни, хошь милуй". И смерть родных от королевского произвола - пустяк, растереть и забыть. Впрочем Безумный Король потребовал головы и Неда Старка, и Роберта Баратеона - так они должны были на смерть как бараны явиться?

Ну может я вас не правильно поняла, но Эйерис приказал Джейме убить родного отца, он что, должен был как баран пойти и убить? Тогда бы его все внезапно и зауважали бы, конечно