Фигуры Джейме Ланнистер II

[Kiittyy]

У Роберта-то есть один официальный (т.е. с правом наследования, пусть и теоретическим) и целый выводок неофициальных. Очень удобно!

Официальный бастард с правом наследования? Это Эдрик Шторм что ли? 
Официальный бастард с правом наследования есть только у Русе Болтона, и то по случаю признанный королем.
Эдрика Шторма признали сыном Роберта только из-за девицы благородного рода и того, что отрицать было невозможно. Но прав наследования за ним никто не признал.

 

[Sir Guy]

Битву выиграл Робб - план был его, и руководство тоже.

План основывался на том, что предложил Чёрная Рыба.

– Цареубийца не знает покоя и скор на гнев, – сказал Бринден Роббу. И сын ее рискнул всем – их жизнями и победой, положившись на правоту этих слов.

учитывая некомпетентность Джейме.

Некомпетентность Джейме с существует только в фантазиях его недоброжелателей. Тайвин, Киван, Тиреллы считают по-другому. Терпения не хватило сидеть в лагере и ждать? Да. Джейме за это поплатился. Но делать завяления о некомпетентности это права не даёт. А кроме пассаженй на тему "скор на гнев", Чёрная Рыба никак не комментирует его.

Кейт явно была не в себе

Тогда она не в себе всю сагу. Для неё это нормальное состояние.

Ну а Робб спокойно и сдержанно отмел эту глупость.

Помечтатйе! В указанном эпизоде он откровенно впадает в гнев. Дяде приходится его успокаивать. Гы! 

Это Эдрик Шторм что ли?

Что ли. Если больше наследников у Роберта не окажется. Прецеденты - весьма известные - были и в реальной истории. В любом случае, дети Серсеи на данный момент - законные наследники.

 

[Kiittyy]

Почему же весь такой героический супермен Джейме Ланнистер не знает, что вписать в книгу о самом себе?

 

[Sir Guy]

Вы не читали игру престолов?

Лучше! Я читал всю сагу. Чего и всем желаю. Поэтому не позволяю вешать себе лапшу на уши.

естественно после победы антиланистеровских альянсов)

Простите, а в какой книге случилась победа антиланистеровских альянсов?  

Почему же весь такой героический супермен Джейме Ланнистер не знает, что вписать в книгу о самом себе?

Вероятно потому же, почему молчит о спасении КГ уже почти 20 лет. Слишком гордый.

 

[madAsHatter]

Чёрная Рыба никак не комментирует его.

Еще как комментирует

– Джейме не знает, – сказал сир Бринден, вернувшись. – Клянусь жизнью, ни одна птица не достигла его, об этом позаботились мои лучники. Мы встречали его разведчиков, но те, кто заметил нас, расстались с жизнью и не способны более говорить. Джейме следовало бы выслать побольше людей. Он ничего не знает.

– У Цареубийцы в три раза больше людей, чем у нас, – напомнил Галбарт Гловер.
– Именно, – подтвердил сир Бринден. – Однако сиру Джейме не хватает одной очень важной вещи.
– Чего же? – спросил Робб.
– Терпения.

Рыба верно оценил качества Джейме, но план был Робба, и исполнение его.

Тогда она не в себе всю сагу. Для неё это нормальное состояние.

Чтож тогда вы ссылаетесь на неё?

Помечтатйе! В указанном эпизоде он откровенно впадает в гнев. Дяде приходится его успокаивать. Гы!

Из-за несправедливых упреков матери, которая совсем сходит с ума из-за страха за своих дочерей.

 

[Sir Guy]

Рыба верно оценил качества Джейме, но план был Робба, и исполнение его.

Да, Рыба сыграл на слабости Джейме. Но если бы его разведчики не перебили дозоры Ланистеров, и не лишили его информации, исход битвы был бы под большим вопросом. Но если хочется считать глупого самоуверенного мальчишку великим полководцем - флаг в руки и барабан на шею!

Чтож тогда вы ссылаетесь на него?

На неё, вы хотели сказать? Я не считаю, что она не в себе. Глуповатая, да. Но чтобы разглядеть страх и растерянность сына, не надо быть Энштейном. Кстати, этот страх разглядела не только Кейтилин, но и сам Джейме. Он тоже не себе?

 

[Kars]

Лучше! Я читал всю сагу. Чего и всем желаю. Поэтому не позволяю вешать себе лапшу на уши.

Вы читаете?странно никогда бы не подумал что мы читали один и тот же текст)))

— Все трое от Джейме, — проговорил он. Это был не вопрос.

— Благодарение богам…

Семя крепко, взывал Джон Аррен со своего смертного одра, и так оно и было. Все бастарды короля черноволосы как ночь. Великий мейстер Маллеон писал, что последний брак между оленем и львом состоялся девяносто лет назад, когда Тия Ланнистер вышла за Гоуэна Баратеона, третьего сына правящего лорда. Их единственный отпрыск, названный в томе Маллеона рослым, крепким и черноволосым мальчишкой, умер в младенчестве. За тридцать лет до того мужчина из рода Ланнистеров взял в жены девицу из Баратеонов. Она родила ему трех дочерей и сына, и все были черноволосы. И сколько бы ни искал Нед на хрупких пожелтевших страницах, всегда оказывалось, что золото уступало углю.

— Прошла дюжина лет, — сказал Нед. — Как случилось, что у вас нет детей от короля?

Она надменно подняла голову.

— Твой Роберт однажды наградил меня ребенком, — сказала она голосом, полным презрения. — Мой брат отыскал женщину, чтобы она очистила меня, король так и не узнал об этом. Откровенно говоря, я едва переношу его прикосновения и уже много лет не пускала его в себя… Я знаю другие способы удовлетворить его, когда он, бросив своих шлюх, бредет ко мне на нетвердых ногах. Что бы мы ни делали, король обычно бывает настолько пьян, что, побывав у меня, к утру обо всем забывает.

по вашему Серсея соврала?и Джейме врет себе в повах когда о выводке серсеи думает?

Простите, а в какой книге случилась победа антиланистеровских альянсов?

выходит вам нечем крыть что суд в Вестероссе дело субьективное,и спокойно может доказать что Серсея виновна в гос измене,с такм же успехом как доказал что карлик отравил Джоффри,и кто то после этого про лапшу распостраняется.

 

[Kiittyy]

Вероятно потому же, почему молчит о спасении КГ уже почти 20 лет. Слишком гордый.

Я по-другому прочитала эпизоды, где он сидит над книгой.

"Джейме сидел за столом, пока комнату не наполнили сумерки. Тогда он зажег свечу и раскрыл Белую Книгу на своей странице. В ящике стола нашлись перо и чернила. Неуклюжим почерком, сделавшим бы честь шестилетке, только начавшему учиться у мейстера, он вывел под последней строкой, написанной сиром Барристаном:
«Побежден в Шепчущем лесу Молодым Волком Роббом Старком во время Войны Пяти Королей. Содержался пленником в Риверране. Освобожден под честное слово, которого не сдержал. Вновь взят в плен Бравыми Ребятами и лишен правой руки Жирным Золло по приказу их командира Варго Хоута. Возвращен в Королевскую Гавань благодаря Бриенне, Тартской Деве».
Когда он закончил, больше трех четвертей страницы между верхним красным щитом с золотым львом и нижним белым остались незаполненными. Сир Герольд Хайтауэр начал его историю, а сир Барристан Селми ее продолжил, но остальное Джейме придется завершать самому, и он может написать здесь все, что захочет."

Почему же он не пишет про спасение КГ? Это видно из его перепалки с Бриеной до этого эпизода.
"— Этот белый плащ…
— Он новый, но я уверен, что скоро его замараю."

Он сам уже не считает себя супергероем? Или все же написать о героических поступках ему пока нечего. Не из-за этого ли он бросился искать Сансу, т.к. считает ее последним шансом обрести честь?

 

[Sir Guy]

по вашему Серсея соврала?и Джейме врет себе в повах когда о выводке серсеи думает?

Мало ли кто что думает! Раздумья к делу не пришьёшь. Нед, например, думал, что Серсея схватит детей в охапку и побежит, убоявшись Безголового Лорда и его глупых угроз. Напомнить, чем закончилось?

и спокойно может доказать что Серсея виновна в гос измене

Если бы это было так легко и просто, это смог бы сделать даже Нед Старк. При том, что у него отсутствует мозг. Лорд Тайвин сумел срежиссировать суд и добиться нужного результата потому, что карлик оставил множество улик и свидетелей. Свидетелей же инцеста нет. Кроме самих Джейме и Серсеи. Вы же не надеетесь, что они признаются?
Кстати, чуть раньше вы упоминали некую антиланнистеровскую коалицию. Если не секрет, кто в неё входит? 

Я по-другому прочитала эпизоды, где он сидит над книгой.

Вы не единственная, кто читает по диагонали.

Или все же написать о героических поступках ему пока нечего.

Джейме есть о чём писать по-больше многих. В отличие, например, от Барристана. Который прокакал трёх королей. Но в Белой Книге скромно о своих "достижениях" умолчал. Вам не интересно, почему? Нет? Странно.

Это видно из его перепалки с Бриеной до этого эпизода.

А из другого эпизода с Бриенной видно:

Это не я замарал белый плащ, а он меня.

И ещё есть прекрасный эпизод:

- Я не желаю служить с клятвопреступниками и убийцами.
«Зачем же ты тогда опоясалась мечом?» - хотел сказать Джейме, но промолчал.

Джейме промолчал. И это правильно. С дураками спорить утомительно.

Он сам уже не считает себя супергероем?

А когда Джейме им себя считал? Напомните.

 

[Kiittyy]

Вы не единственная, кто читает по диагонали.

Ну так Вы производите впечатление человека, который читает справа налево, в то время как пытаетесь произвести впечатление человека, читающего между строк. Но вопрос не в том.
Я и многие читатели видят, что Джейме не супергерой, что важно и сам себя таковым не считал, а вот Вы пытаетесь с упоротостью упорством из Джейме сделать супергероя. Это и возмущает.
Джейме как персонаж развивается, переосмысливает себя, поступки, всю свою жизнь, а Вы как будто в первой книге застряли и не хотите видеть трансформации своего героя.

 

[Sir Guy]

Джейме как персонаж развивается, переосмысливает себя, поступки, всю свою жизнь, а Вы как будто в первой книге застряли и не хотите видеть трансформации своего героя.

Видеть то чего нет, это точно не ко мне. Какая-то мифическая трансформация - бред тех, кто невнимательно читает, стороя при этом из себя знатока, и хочет упростить персонаж, превратив его в такой же примитв, как Старк.

 

[Kiittyy]

Видеть то чего нет, это точно не ко мне. Какая-то мифическая трансформация - бред тех, кто хочет упростить персонаж, превратив его в такой же примитв, как Старк.

А я считаю, что это Вы упрощаете персонаж, превращая его в примитив.

 

[Sir Guy]

А я считаю, что это Вы упрощаете персонаж, превращая его в примитив.

Считайте, сколько влезет. Я Джейме как супермена никогда не воспринимал. Потому что он гораздо интереснее. И проблема вовсе не в этом. А в том, что многим нравятся убожества и неудачники, вроде Неда и Тириона. Это их право. Но должен сказать, что попытки подогнать под этот шаблон ещё и Джейме - просто омерзительны. Имхо.

 

[Kiittyy]

Отсутствие развития характера у ПОВого героя на протяжении стольких книг, как Вы утверждаете, более чем странно по всем литературным законам. Тогда следовало его выпилить еше в первой книге. Если перечитать все его главы сплошным текстом, то как раз и видно, что его мир тоже становится с ног на голову, как и у многих героев, это не может не привести к переоценке ценностей. Его начинает бросать из крайности в крайность, он ищет новые точки опоры. Именно этим он становится интересен, а не тем, что был Львом Ланнистером и Цареубийцей, красавцем и воином, да, кстати, получается, что был он отличным турнирным бойцом, а не военным, командующим армией. Но хороших турнирных бойцов в Вестеросе было немало. Даже Бриена была в этом хороша.

И в последних главах, он уже готов открыто признать, что дети его, хотя я считаю, что это не самая лучшая идея, и очень уж в духе Нэда Старка, как будто, сколько бы он не стремился это отрицать, но осуждающий взгляд Нэда всю жизнь жгет ему душу. Примеров можно привести массу. Но раз Вы не хотите видеть Джейме многогранным персонажем, то хотя бы не отвращайте читателей, которые образом Джейме заинтересованы, своими пассажами на тему, что Джейме суперстар.В Вашей трактовке, Джейме становится похожим на принца Чарминга из Шрека, а это не так.

 

[Sir Guy]

Отсутствие развития характера у ПОВого героя на протяжении стольких книг, как Вы утверждаете, более чем странно по всем литературным законам. Тогда следовало его выпилить еше в первой книге.

Так вот почему Мартин выпилил Старка!

Если перечитать все его главы сплошным текстом, то как раз и видно, что его мир тоже становится с ног на голову, как и у многих героев, это не может не привести к переоценке ценностей.

Если перечитать сплошняком его главы, то становится очевидным, каким Джейме был раньше. К жизни до начала ИП относится бОльшая часть флэшбеков, если вы не заметили. Переоценка ценностей пока только в одном - он учится держать меч левой рукой. И пока не может решать вопросы быстро и эффективно, как раньше. Т.е. при желании, засветить дебилу в лоб, чтоб крестовина отпечаталась. Лично я по этому поводу Джейме глубоко сочувствую.

Его начинает бросать из крайности в крайность, он ищет новые точки опоры.

Ну, из крайности в крайность его пока ещё сильно не бросает. К счастью.

Именно этим он становится интересен, а не тем, что был Львом Ланнистером и Цареубийцей, красавцем и воином,

, Да, я именно об этом и говорил. Красивые и успешные не интересны. Меня всегда это удивляло, но у людей много странностей.

И в последних главах, он уже готов открыто признать, что дети его

Он давно это Серсее предлагал. Это к вопросу о качестве чтения и усвояемости читаемого.

В Вашей трактовке, Джейме становится похожим на принца Чарминга иШрека, а это не так.

Ну, если человек кроме Чарминга и Шрека ничего не воспринимает - тут я бессилен помочь. Во-первых.
Во-вторых, никто и никогда не докажет мне, что человек успешный и реализованный (Джейме) - плохо, а серая посредственность (Нед) или посредственность с амбициями (Тирион), ноющая, что все вокруг виноваты и все должны - это хорошо.
Да, есть закономерность. Чем больше перс ноет в духе Тири с Недом, тем больше его любят. В таком случае, спаси боже от того, чтобы Джейме стал всеобщим любимцем!

 

[Kiittyy]

Так вот почему Мартин выпилил Старка!

Именно, Нед свою игру престолов проиграл, за что и поплатился.

И пока не может решать вопросы быстро и эффективно, как раньше. Т.е. при желании, засветить дебилу в лоб, чтоб крестовина отпечаталась.

Он учится думать, прежде засветить кому-то в лоб. Это более ценное качество. При этом становится в чем-то похожим на Тайвина, даже Серсея это отмечает.

Да, я именно об этом и говорил. Красивые и успешные не интересны. Меня всегда это удивляло, но у людей много странностей.

Не интересны не просто красивые и успешные, не интересны именно плоские персонажи без внутренних противоречий, мыслей, страстей. А к вопросу об успешности - самым большим успехом его стала Королевская гвардия в раннем возрасте, турниры и ... и собственно все. В Гвардии сейчас служат все кому не лень, на турнирах побеждают тоже многие. Так что одно это заставляет его задуматься о своей жизни, приоритетах, дальнейших шагах.

Он давно это Серсее предлагал. Это к вопросу о качестве чтения и усвояемости читаемого.

Уверенность в том, что это нужно сделать к нему приходит только в последних главах.
Я думаю, что он затеял свою игру престолов. На это намекают некоторые цитаты. Вот только на кого он ставит, если после признания его детям грозит незавидная судьба?

 

[Sir Guy]

Он учится думать, прежде засветить кому-то в лоб. Это более ценное качество. При этом становится в чем-то похожим на Тайвина, даже Серсея это отмечает.

В общем и целом - да. Но часто бывают ситуации, когда длительные раздумья - вредны, а самый эффективный способ развязать узел - разрубить его. Нравится это кому-то или нет. Чёрной Рыбе на мосту прежний Джейме двинул бы мечом - и шоу окончено. Теперь же, в результате дипломатических реверансов, ему предстоит побегать за ним по Вестеросу. Самого Джейме это раздражает, и я его прекрасно понимаю.

Не интересны не просто красивые и успешные, не интересны именно плоские персонажи без внутренних противоречий, мыслей, страстей.

Мыслей и страстей у Джейме вполне достаточно. Даже в нежном возрасте. Что касается противоречий... У человека, психически здорового, они должны быть. Но - в строго ограниченных количествах. В противном случае они мешают ясно мыслить, ориентироваться и, соответственно, реализовываться в реальности. Джейме привлекателен тем, что у него был баланс этих разумных сомнений. То есть они не отравляли ему жизнь.

А к вопросу об успешности - самым большим успехом его стала Королевская гвардия в раннем возрасте, турниры и ... и собственно все.

Рыцарь и гвардеец в 15 лет, лорд Командующий - в 33. Талантливый полководец, лучший мечник. Собственно, да, всё. Прекрасная военная карьера по меркам Вестероса. Без особых терзаний, метаний и прочих соплей. Любимая женщина есть (ну, была до последнего времени). Из троих детей двое живы и благополучны. Что ещё надо? На мой взгляд, когда человек знает, чего хочет добиться, - это одно из самых больших достоинств в жизни. Это из реального опыта. Те, кто болтаются, как цветок в проруби и заняты "переживаниями, мыслями и страстями", отравляют жизнь окружающим так, что мама не горюй! Джейме добился всего, чего хотел. Куда больше? Трон? Там его сын сидит. Так что с этой точки зрения он тоже в шоколаде получается.

В Гвардии сейчас служат все кому не лень, на турнирах побеждают тоже многие.

В гвардии, как и раньше, служат лучшие бойцы. Лояльные Ланнистерам. Это согласуется с первичными принципами, по которым гвардия формировалась таргами. И с элементарным здравым смыслом, что тоже важно. Впрочем, Молодой Гриф в свою гвардию отбирает людей по тем же критериям, что и Джейме.

Уверенность в том, что это нужно сделать к нему приходит только в последних главах.

Хм... Я читал, что в последних главах его особенно волнует безопасность Томмена. Которая никак не сочетается с возможными откровениями.

Я думаю, что он затеял свою игру престолов. На это намекают некоторые цитаты. Вот только на кого он ставит, если после признания его детям грозит незавидная судьба?

Ланнистеры, обычно, ставят на самих себя.

В Вашей трактовке, Джейме становится похожим на принца Чарминга из Шрека, а это не так.

Тогда уж на Лару Крофт: "Вижу цель - не вижу препятствий!"

 

[Kiittyy]

Джейме привлекателен тем, что у него был баланс этих разумных сомнений. То есть они не отравляли ему жизнь.

Вот согласна. Именно он именно БЫЛ. Когда у него отняли силу, как одно из качеств, которое мешало не способствовало рефлексии, противоречия как раз и обострились. Не зря же флеш-бэки появляются после отсечения руки. И они таки стали отравлять ему жизнь. Интересно, что из этого выйдет, хочется думать что какая-никакая мудрость.

Рыцарь и гвардеец в 15 лет

Да.

лорд Командующий - в 33

Протекция, да и выбрать больше не из кого.

Талантливый полководец,

Подтверждения?

лучший мечник

Да, один из лучших.

Прекрасная военная карьера по меркам Вестероса.

На этом фоне карьера того же Пса или Бронна выглядит еще прекраснее.

На мой взгляд, когда человек знает, чего хочет добиться, - это одно из самых больших достоинств в жизни.

Согласна. Только он этого уже достиг, что делать дальше? Больше целей нет на ближайшие 30-40 лет?

Джейме добился всего, чего хотел.

И потерял в этом смысл, похоже.

Те, кто болтаются, как цветок в проруби и заняты "переживаниями, мыслями и страстями", отравляют жизнь окружающим так, что мама не горюй!

Себе тоже жизнь отравляют, тут я согласна.

Куда больше? Трон? Там его сын сидит. Так что с этой точки зрения он тоже в шоколаде получается.

Только он не стремится сохранить им трон. 

В гвардии, как и раньше, служат лучшие бойцы.

Сам Джейме отмечает, что Гвардия скатилась в ....

Хм... Я читал, что в последних главах его особенно безопасность Томмена. Которая никае не сочетается с возможными откровениями.

Он думает, как сказать Мирцелле и как это отразиться на ее будущем.

Ланнистеры, обычно, ставят на самих себя.

Думаете, железный трон пришелся ему по-вкусу и он решил там усесться? Забавная мысль, можно и обдумать. Пока Мартин напишет продолжение, у фанатов на троне кто только не пересидит

 

[madAsHatter]

Рыцарь и гвардеец в 15 лет, лорд Командующий - в 33. Талантливый полководец, лучший мечник. Собственно, да, всё. Прекрасная военная карьера по меркам Вестероса. Без особых терзаний, метаний и прочих соплей. Любимая женщина есть (ну, была до последнего времени). Из троих детей двое живы и благополучны.

Рыцарь и гвардеец в 15 лет и слава лучшего мечника - это была бы прекрасная карьера для сына какого-нибудь мелкого лорда. Для наследника Утеса это скорее либо просто неплохое качество(лучший мечник) либо очевидный фейл(Белый плащ). В том, чтобы стать командующим в 33 уже нет ничего из ряда вон выходящего, и, опять же, это было бы успехом для мелкого лорда, для Ланнистера - это не достижение. Его отец в 18 уже был десницей. Учитывая его происхождение, он скорее спустился вниз по феодальной лестнице, чем построил карьеру.

Как полководец он знаменит только тем, что в ВПК разгромил Талли, а потом попал в плен к Молодому Волку и пол войны просидел в плену. Переговорами склонил Риверран к сдаче, но упустил Бриндена, то есть окончательного успеха не добился. Потом и вовсе пропал. Не очень хороший результат для полководца.

Любимая женщина была ему не жена, и спала с другими. Причем он в этот момент стоял за дверью. Большинство людей назвали бы это трагедией. Дети его считают отцом другого, аналогично.

Фактически жизнь Джейме весьма и весьма трагична и далека от характеристики "успешна"

 

[Sir Guy]

Для наследника Утеса это скорее либо просто неплохое качество(лучший мечник) либо очевидный фейл(Белый плащ).

Лучший мечник для лорда - это просто-таки отличное качество! Особенно, по меркам раннефеодального Вестероса. В котором до сих пор ещё главное право - это право воина. Белый плащ фейлом быть не может. Т.к. в гвардию по определению брали лучших из лучших. Ну, и сам лорд Тайвин долгое время потакал Джейме в этом его стремлении. Так что фейл опять не проходит.

Его отец в 18 уже был десницей.

Тайвин выбрал политику. Его сын выбрал военную карьеру. Оба реализовались. Джейме в любой момент может вернуться в Утёс и его лорды примут с распростёртыми объятиями. И дальше что?

Переговорами склонил Риверран к сдаче, но упустил Бриндена, то есть окончательного успеха не добился. Потом и вовсе пропал. Не очень хороший результат для полководца.

В этом походе главной целью было подавление сопротивления в Речных землях и присоединения их к владениям Ланнистеров. Со своей задачей Джейме справился более, чем успешно. Да ещё и с минимальными потерями. Лорд Тайвин тоже всегда берёг своих людей. Умение разумно расходовать ресурсы тоже входит в понятие талантливого полководца.

Любимая женщина была ему не жена, и спала с другими.

Главное, что Джейме её любил и был счастлив.

Дети его считают отцом другого, аналогично.

Зато они живы и в безопасности. Это гораздо важнее, чем любить папу-Старка, а потом тебя зарежут на Красной Свадьбе. Имхо.

Фактически жизнь Джейме весьма и весьма трагична и далека от характеристики "успешна"

Только если смотреть с позиции "так хочется порыдать! давай и его сделаем несчастным!" Сам Джейме, в общем, хорошо себя чувствует. Даже разрыв отношений с Серсеей на удивление легко пережил. Трагичность имеет место в виде отрубленной руки и поиске нового смысла жизни. Но этого не умирают. Особенно люди, подобные Джейме.