Фигуры Джейме Ланнистер II

[Sir Guy]

Когда у него отняли силу

Не силу у него отняли, а возможность полноценно действовать мечом. Пока, по крайней мере.

Протекция, да и выбрать больше не из кого.

Народная мудрость гласит, что везёт самым сильным и достойным.

Подтверждения?

В теме уже было на последних страницах. Переписывать нет сил.

Да, один из лучших.

По мнению Барристана - самый лучший.

На этом фоне карьера того же Пса или Бронна выглядит еще прекраснее.

Про Пса - преувеличение. У него ни карьеры, ни целей, ни статуса. Ничего. Хотя мечом машет хорошо. Бронн - да, добился многого. Из грязи - в князи. В лорды, точнее. Но система ценностей классического наёмника и связанная с этим эгоистичность и беспринципность существенно снижают его привлекательность.

Только он не стремится сохранить им трон.

Ну, это слишком сильное заявление, для которого нет оснований в тексте. Тем более, что безопасность и жизнь самого Джейме во многом зависит от прочности этого самого трона.

Согласна. Только он этого уже достиг, что делать дальше? Больше целей нет на ближайшие 30-40 лет?

По меркам феодального мира он действительно уже всего достиг. Теоретически, можно вернутся и стать лордом Утёса. Но там совсем скучно. В принципе, классическому рыцарю необходим дракон. Вот если резиновая Дейенерис всё-таки доберётся до Вестероса, у Джейме сразу появится достойная цель и жизнь обретёт смысл - спасать всех и вся.

Сам Джейме отмечает, что Гвардия скатилась в ....

Это как раз те самые лишние (читай - вредные) противоречия.

Пока Мартин напишет продолжение, у фанатов на троне кто только не пересидит

Оооооо, буйным фантазиям нет предела!!!

 

[madAsHatter]

Лучший мечник для лорда - это просто-таки отличное качество! Особенно, по меркам раннефеодального Вестероса. В котором до сих пор ещё главное право - это право воина. Белый плащ фейлом быть не может. Т.к. в гвардию по определению брали лучших из лучших. Ну, и сам лорд Тайвин долгое время потакал Джейме в этом его стремлении. Так что фейл опять не проходит.

Ага, так потакал, что оставил свой пост и уехал в Утес. Так что фейл остается в силе

Тайвин выбрал политику. Его сын выбрал военную карьеру. Оба реализовались. Джейме в любой момент может вернуться в Утёс и его лорды примут с распростёртыми объятиями. И дальше что?

Его сын выбрал махать мечами. Сам Тайвин выбрал командовать. Итого, Тайвин состоялся, а Джейме не пришей кобыле хвост. Если бы Джейме был хотя бы младшим сыном, это еще было бы ничего, но ведь он старший.

В этом походе главной целью было подавление сопротивления в Речных землях и присоединения их к владениям Ланнистеров. Со своей задачей Джейме справился более, чем успешно. Да ещё и с минимальными потерями. Лорд Тайвин тоже всегда берёг своих людей. Умение разумно расходовать ресурсы тоже входит в понятие талантливого полководца.

Итого, главный лидер сопротивления на свободе, сопротивление не подавлено, фейл. Сам Джейме предположительно погиб от рук сопротивления.

Главное, что Джейме её любил и был счастлив.

Последняя надежда - человек успещен если сам себя считает таким. Но и с этим напряг.

Зато они живы и в безопасности. Это гораздо важнее, чем любить папу-Старка, а потом тебя зарежут на Красной Свадьбе. Имхо.

Не все живы, не все в целости, а в безопасности и вовсе никто. И у Джейме не осталось возможности их защищать. Прадва он не очень и стремился, так что не понятно откуда взялось это "зато"

Только если смотреть с позиции "так хочется порыдать! давай и его сделаем несчастным!" Сам Джейме, в общем, хорошо себя чувствует. Даже разрыв отношений с Серсеей на удивление легко пережил. Трагичность имеет место в виде отрубленной руки и поиске нового смысла жизни. Но этого не умирают. Особенно люди, подобные Джейме.

Дада, очень хорошо чувствует. Именно поэтому он вписывает самоуничижительные строки в Книгу, и совершает весьма странные поступки: отказывается от десничества, от наследства, дарит Бриенне свой меч, отправляет ее за сестрами Старк, потом и вовсем сам собирается куда-то в одиночку.

 

[Sir Guy]

Ага, так потакал, что оставил свой пост и уехал в Утес. Так что фейл остается в силе

Тайвин уехал в Утёс, потому что был зол на Эйриса. Но потом 17 лет Джейме оставался гвардейцем, и Тайвин никак на это не реагировал. Видимо, позволялл сыну заработать авторитет для предстоящего лордства. Он возвращается к теме Утёса только после того, как сыну отрубили руку. Так что фэйл всё-так не получился.

Итого, Тайвин состоялся, а Джейме не пришей кобыле хвост.

Это из серии - зарою голову в песок, потому что мне не нравятся факты. Каждый человек реализовывается на своём месте. Если кому-то не нравится реализация Джейме - это не проблема персонажа.

лидер сопротивления на свободе

Чёрная Рыба не лидер. Это ваша отсебятина. Он имел некоторый авторитет среди людей Талли, но они разгромлены. Эдмур, глава Дома, в плену у Ланнистеров вместе с женой. Без ресурсов поддержки и сил Талли Бринден - пустое место.

Сам Джейме предположительно погиб от рук сопротивления.

Да. А ещё предположительно Старки вернутся в разгромленный Винтерфелл и будут в шоколаде. А может даже, на трон сядут. "Мечты, мечты, где ваша сладость! Мечты ушли осталась гадость." (с)

Последняя надежда - человек успещен если сам себя считает таким. Но и с этим напряг.

Заниженной самооценкой Джейме явно не страдает.

И у Джейме не осталось возможности их защищать.

У лорда командующего Королевской гвардией нет возможностей? Сколько интересного вы мне рассказали, однако.

Именно поэтому он вписывает самоуничижительные строки в Книгу,

Ну и что? Инвалиду, только что потрявшему руку, болезненные рефлексии простительны.

 

[madAsHatter]

Тайвин уехал в Утёс, потому что был зол на Эйриса. Но потом 17 лет Джейме оставался гвардейцем, и Тайвин никак на это не реагировал. Видимо, позволялл сыну заработать авторитет для предстоящего лордства. Он возвращается к теме Утёса только после того, как сыну отрубили руку. Так что фэйл всё-так не получился.

Скорее после того, как смог разрулить ситуацию. А до этого предпочитал отсиживатся в своем Утесе. Хорош авторитет, чести нет, сам в плену еще и руки нет, даже подчиненные его презирают Ну вот он и вернулся к к этой теме, а каков результат? Трижды фейл.

Это из серии - зарою голову в песок, потому что мне не нравятся факты.

Все ваши посты из этой серии.

Каждый человек реализовывается на своём месте. Если кому-то не нравится реализация Джейме - это не проблема персонажа.

Ну вот пошла история, что Джейме и с загубленной жизнью неплохо. Так-то оно так, да вот Джейме с вами несогласен.

Чёрная Рыба не лидер. Это ваша отсебятина. Он имел некоторый авторитет среди людей Талли, но они разгромлены. Эдмур, глава Дома, в плену у Ланнистеров вместе с женой. Без ресурсов поддержки и сил Талли Бринден - пустое место.

Ага, настолько рассеяны, что Эдмуру выделяют конвой в 400 человек в тщетной надежде доставить его в Ланниспорт. А Фреи трясутся за своими стенами, которые им не помогут. Сам военачальник в этот ответственный момент куда-то пропал и от него ни слуху ни духу.

"Мечты, мечты, где ваша сладость! Мечты ушли осталась гадость." (с)

Весьма точная характеристика итогов жизни Джейме

Заниженной самооценкой Джейме явно не страдает.

Чего нет того нет. Однако при этом вынужден оценить свои результаты как весьма скромные.

У лорда командующего Королевской гвардией нет возможностей? Сколько интересного вы мне рассказали, однако.

Да, такой вот херовый командующий. Скоро войдет в историю как королевский гвардеец, при котором умерло самое большое количество королей.

Ну и что? Инвалиду, только что потрявшему руку, болезненные рефлексии простительны.

И каков же результат этой рефлексии? Ах да, неутешительный вывод, что как рыцарю и войну Джейме, увы, нечем похвастаться кроме парочки турнирных побед. И надеется, что его время еще придет уже нет возможности

 

[Sir Guy]

Скорее после того, как смог разрулить ситуацию. А до этого предпочитал отсиживатся в своем Утесе.

Да-да, это прекрасно! Джейме - ничтожество, махающее мечом. Тайвин - ничтожество, отсиживающееся в Утёсе. И вообще, Ланнистеры - сплошное ничтожество. Не понятно, правда, почему их в Вестеросе боятся и уважают. "А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо!" (с)

Хорош авторитет, чести нет, сам в плену еще и руки нет, даже подчиненные его презирают

С честью у Джейме получше, чем у многих. Его достоинства признают и уважают даже противники. Подробнее см. здесь
http://7kingdoms.ru/talk/threads/3442/page-294#post-1337247
Из плена он вышел. Пребывание там само по себе - не криминал. Время военное, случится может с каждым. Про подчинённых, которые презирают - цитату давайте. У Мартина текст говорит противоположное.

Ну вот он и вернулся к к этой теме, а каков результат? Трижды фейл.

Это не фейл, а чьи-то больные фантазии. У нормальных людей это называется чёткая позиция и твёрдое отстаивание своих приоритетов. Джейме хочет остаться в гвардии и быть ЛК. Другое дело, что Тайвин оказался в безвыходном положении - Утёс остаётся без наследника. Но это - уже другая история.

Все ваши посты из этой серии.

Вас уже просили не перкладывать с больной головы на здоровую. И даже не я.

Ну вот пошла история, что Джейме и с загубленной жизнью неплохо.

Его жизнь загублена только в больных фантазиях некоторых читателей. Причём тут Джейме?

И каков же результат этой рефлексии? Ах да, неутешительный вывод, что как рыцарю и войну Джейме, увы, нечем похвастаться кроме парочки турнирных побед.

Сам Джейме считает, что Селми мог бы написать о схватке с разбойниками, за которую Джейме посвятили в рыцари. И о турнирных победах, которых было гораздо больше, чем парочка. Имхо, следует написать о спасении города и людей. Об убийстве безумного выродка-короля. О битве у Золотого Зуба. О спасении девицы Тарт от разбойников. Уж кому-кому, а Джейме есть, чем гордиться.

Ага, настолько рассеяны, что Эдмуру выделяют конвой в 400 человек в тщетной надежде доставить его в Ланниспорт.

Не в Ланниспорт, а в Кастерли Рок. На момент отправки Эдмура оставалась ещё пара вассалов Талли, не присягнувших Ланнистерам. Джейме перестраховался. Молодец! Не надо провоцировать ненужные обострения.

А Фреи трясутся за своими стенами, которые им не помогут. Сам военачальник в этот ответственный момент куда-то пропал и от него ни слуху ни духу.

Опять начались фантазии и мечты.

Да, такой вот херовый командующий. Скоро войдет в историю как королевский гвардеец, при котором умерло самое большое количество королей.

Правда? С чего бы это? Джйеме стал ЛК при Джоффри. Которого убили, пока Джейме был в плену. Томмен жив.

Нуну, ранее вы утверждали, что на Джейме счастлив и смеется

Джейме в жизни много чего делает. Очень разностороння личность. За что, собственно, и любим.

 

[NeponyatnoKto]

Опять начались фантазии и мечты.

Джейме пропал и его никто не видел уже 3 месяца. Об этом есть в книге.

 

[Sir Guy]

Меня немного напрягает нахождение в этой же цитате Лораса.

Почему? Лорас ведь считается одним из лучших бойцов в Вестеросе. Так что противников Виктарион действительно выбирает best of the best.

А это откуда?

"Буря мечей", глава Арьи. 

Джейме пропал и его никто не видел уже 3 месяца. Об этом есть в книге.

И что? Впереди ещё два тома.

 

[nikroks]

Почему? Лорас ведь считается одним из лучших бойцов в Вестеросе.

Потому что он Лорас. Хотя когда Бриена перед ним скуксилась, это меня позабавило.

"Буря мечей", глава Арьи.

Кстати, еще Давен утверждал, что женская половина Ланниспорта слезы ручьями лили по Джейме, когда того в плен взяли.

 

[Sir Guy]

отказывается от десничества,

От десничества он отказался по совершенно явным причинам. Меч дарит Бриенне потому, что считает, что однорукому такое оружие не нужно. Девиц Старк он пообещал Кейтилин найти ещё в Риверране. Блин, ну если вы текст не знаете, хватит уже отсебятину писать. Ещё не то странным покажется, если читать по принципу "смотрю в книгу, вижу..." 

Потому что он Лорас.

"Потому что" на бойцовские качества не влияет. Виктраион же не Ренли, он кандидатуры для других целей выбирает.

Кстати, еще Давен утверждал, что женская половина Ланниспорта слезы ручьями лили по Джейме, когда того в плен взяли.

А это где? Если можно, точную цитату.

 

[sverchok2]

У всех, как ни странно, мнение о Джейме другое. Презрением там и не пахнет. Я сделал маленькую подборку цитат.
Вы по-прежнему настаиваете на презрении?

! Здесь нет никакого противоречия . Люди презирают Джейми только за одно: цареубийство, то есть измену клятве, каковая измена, по их мнению (не по моемУ, кстати), означает полное отсутствие чести. Что касается других качеств Джейме (храбрость, мастерство воина, красота, наконец), так никто их никогда и не отрицал, даже те, кто его презирали за бесчестность. И цитат из Тириона и Бриенны нам не надо: Тирион Джейме любит, Бриенна, в общем-то, тоже (хотя тут важнее, что теперь она знает правду). Если же посмотреть бриеннины цитаты до любви и узнавания правды, то там как раз одно сплошное презрение.

Нечто, противоречащее уже сложившемуся характеру. Например, если он вдруг расстелится ковриком и позволит кому-то вытирать о себя ноги. Или пойдёт на поводу у Бриенны, которая с рыцарскими идеалами, но глупая.

Ммм. А он разве ещё не пошел у неё на поводу ?

Джейме уже в 15 зарекомендовал себя настолько, что его посвятили в рыцари. Робб же ни умом, ни воинскими талантами.

Джейме в 15 лет был сквайром, а не грандлордом и не военачальником. Ему не надо было планировать военные кампании и прочее, и нам совершенно неизвестно, лучше ли Робба он справился бы с этим в 15 лет . Чтобы Джейми посвятили в рыцари, ему достаточно было только мастерски владеть мечом и проявить незаурядную храбрость на поле боя - а ни того, ни другого у него никто не отнимет, что есть то есть.

 

[nikroks]

А это где? Если можно, точную цитату.

Встреча с Давеном:

— Ты по мне плакал, кузен?
— Половина Ланниспорта надела траур. Женская половина.

Самое начало главы Джейме в "Пире". Третья с конца: http://loveread.ws/contents.php?id=8110
Я переборщил, конечно с плачем, там траур, но тоже подзабывать немного начал. Сам удивлен.

Ммм. А он разве ещё не пошел у неё на поводу ?

Он пошел спасать Сансу Старк, свой последний шанс на честь.

 

[Ardalin]

Он пошел спасать Сансу Старк, свой последний шанс на честь.

И в том же Пире постоянно вспоминает клятву не поднимать меч против Талли. А если придется брать Риверран штурмом, то героически погибнуть, пойдя первым. Так что за свои клятвы он держится крепко. Да и за клятву королю держался бы, если бы у Эйериса так феерически крышу бы не снесло.

 

[Sir Guy]

Люди презирают Джейми только за одно: цареубийство, то есть измену клятве, каковая измена, по их мнению (не по моемУ, кстати), означает полное отсутствие чести.

На самом деле, на цареубийстве заклинило только Бриенну (а увас исходная формулировка была "все презирают"). Не слишком умную и сильно ограниченную. Когда она разглагольствует о политике - это жесть! У неё и Баратеон поднял восстание из-за любви. Т.е. её реплики следует принимать во внимание только в тех случаях, когда она рассуждает о том, в чём хорошо разбирается. А именно, технические воинские качества. Все же остальные из-за Эйриса Джейме, скорее, боятся. В подборке цитат, приведённой ранее, это как раз хорошо видно.

А он разве ещё не пошел у неё на поводу ?

Ну, пока ничего критичного. К счастью. С одной стороны. С другой - ключевое слово "пока". Мозг она ему пытается вынести конкретно.

Чтобы Джейми посвятили в рыцари, ему достаточно было только мастерски владеть мечом и проявить незаурядную храбрость на поле боя

Но Робб не продемонстрировал даже этого. Конечно, можно прикрыться, как все северяне, верой в старых богов. Но факт остаётся фактом - у младшего Старка вообще никакого опыта нет. И - вдруг! - северный Цеазрь, не иначе! Это если верить поклонникам Старков и Робба. Я освежил эпизод с битвой в Шепчущем Лесу. План, который усиленно приписывают Роббу, один из двух, предложенных его вассалами. Потом внесла свои корективы Кейтилин (!). Потом приложился Чёрная Рыба. Ну да, "великий" полководец, на кривой козе не объедешь!

 

[Verun]

Да и за клятву королю держался бы, если бы у Эйериса так феерически крышу бы не снесло.

Так он за нее и держался до упора Не зря же вспоминал слова Белого Быка "Мы поклялись защищать, да только не от него". Другое дело, что его от этого еще тогда прессовало и плющило, но честно старался абстрагироваться, "стоять и думать о Серсее", даже когда стало совсем уж невмоготу. Ну а потом не выдержал. Что касается Риверрана - там, по-моему, не только желание реабилитироваться (уж не знаю, в чьих глазах), но и страхи какие-то суеверные по поводу клятвы

 

[sverchok2]

Я думаю, что он затеял свою игру престолов. На это намекают некоторые цитаты. Вот только на кого он ставит, если после признания его детям грозит незавидная судьба?

Не верю в это . Джейми никогда не стремился к власти. В данный момент он занят поиском себя (типа, если больше не выдающийся мечник, то кто я такой ?) и увлечен раздачей долгов . ИМХО.

 

[Sir Guy]

И в том же Пире постоянно вспоминает клятву не поднимать меч против Талли.

А Серсея ему отвечает. Полностью эпизод выглядит так:

- В чем причина ваших колебаний, сир? Мужество покинуло вас заодно с правой рукой?
- Я дал клятву леди Старк никогда более не поднимать оружия против Старков и Талли.
- Ты дал эту клятву под угрозой меча.
- Как я смогу защитить Томмена, если меня здесь не будет?
- Победив его врагов. Отец говорил, что скорый удар меча защищает надежней любого щита.

Т.е. на самом деле Джейме не хочет уезжать из КГ в Риверран, чтобы не оставлять Томмена без присмотра. А воспоминание о клятве Кейтилин - всего лишь отговорка. Впрочем, о недействительности этой клятвы Джейме упоминает ещё в Риверране. 

В данный момент он занят поиском себя (типа, если больше не выдающийся мечник, то кто я такой ?) и увлечен раздачей долгов .

Имхо, последнее как раз и может обернуться разыгрыванием собственного расклада. С троном или без него. Поиски смысла жизни, конечно, затуманивают мозг. Но чтобы такой авантюрист, как Джейме, не устроил всем сюрприз? "Не верю!" (с)

 

[sverchok2]

Я освежил эпизод с битвой в Шепчущем Лесу. План, который усиленно приписывают Роббу, один из двух, предложенных его вассалами. Потом внесла свои корективы Кейтилин (!). Потом приложился Чёрная Рыба. Ну да, "великий" полководец, на кривой козе не объедешь!

Вассалы предлагали два плана: один был всей кучей напасть на войско Тайвина, а второй - всей кучей на войско Джейми у Риверрана. Разделить свои силы на две части придумал Робб.

 

[Sir Guy]

Разделить войско на две части придумал Робб.

Нет. Это придумали лорд Тайвин и Джейме.

Кейтилин нахмурилась, глядя на карту.
- Ты разделил рекой две части своей армии.
- Как и Джейме с лордом Тайвином, - сказал Робб горячо.

Наверняка до Ланнистеров этот приём использовал кто-то ещё. Но "оригинальная" идея разделить армию совершенно точно не принадлежит "великому полководцу" Роббу Страку.

 

[Dor]

На самом деле, на цареубийстве заклинило только Бриенну (а увас исходная формулировка была "все презирают"). Не слишком умную и сильно ограниченную. Когда она разглагольствует о политике - это жесть! У неё и Баратеон поднял восстание из-за любви. Т.е. её реплики следует принимать во внимание только в тех случаях, когда она рассуждает о том, в чём хорошо разбирается. А именно, технические воинские качества. Все же остальные из-за Эйриса Джейме, скорее, боятся. В подборке цитат, приведённой ранее, это как раз хорошо видно.

Вы цитаты подобрали, где люди признают его мастерство, храбрость и красоту, потому что с этим тяжело поспорить. Некоторые, может, и боятся тоже, потому что Джейме, объективно, один из лучших мечников. Но с чего бы им бояться его, потому что он Эйриса заколол? С Эйрисом и Подрик бы справился. Его именно, что презирают, не уважают, считают полным подонком из-за Эйриса. И мне, честно, то, что его презирают казалось очевидным. Вы, например, приводили цитату Барристана, где он говорил, что Джейме лучший мечник, что он видел, ну так это была его оценка, как воина. А вот, что Барристан говорил о Джейме, как о личности:
"— Цареубийца, — жестко проговорил сир Барристан голосом, полным презрения. — Лживый рыцарь, осквернивший свой клинок кровью короля, которого поклялся защищать!"

Вот, что о нём простой народ думает:
— Брат лорда Тайвина, — предположил стражник. — А может, лорд Тирелл. Или Цареубийца.
— Только не этот клятвопреступник, — плюнул в огонь хозяин гостиницы.

Да и сам Джейме об этом презрении постоянно говорил:

Немногие мужчины осмеливались обзывать меня демоном в лицо. — (Хотя за спиной у меня наверняка не стеснялись в выражениях.)

Трусом его еще никто не называл. Как угодно: клятвопреступником, лжецом, убийцей, жестоким, бессердечным, вероломным, но не трусом.

Почему Роберта никто не называет клятвопреступником? Он разодрал страну на части, а дерьмо вместо чести почему-то у меня.

Джейме, ожидая у колодца, вспомнил, что и это место ему знакомо. Здесь была маленькая гостиница, от которой теперь не осталось ничего, кроме фундамента и трубы, и он заходил туда выпить чашу эля. Темноглазая служанка принесла ему сыр и яблоки, но хозяин не взял с него денег, сказав: «Для нас честь принимать у себя рыцаря Королевской Гвардии, сир. Я буду рассказывать об этом своим внукам». Глядя на трубу, торчащую среди сорняков, Джейме думал, дождался ли хозяин своих внуков. Если да, рассказал ли он им, что Цареубийца однажды пил его эль и ел его сыр, или постыдился в этом признаться?

 

[Sir Guy]

Но с чего бы им бояться его, потому что он Эйриса заколол?

С того, что человек, осмелившийся убить короля, может без колебаний убить кого угодно. А если он ещё и лучший мечник...

Да и сам Джейме об этом презрении постоянно говорил:

Джейме пытается понять причины людской неблагодарности. Прекрасное занятие, учитывая, что он никого не посвятил в призошедшее. Но гордыня - отличительная черта Ланнистеров. По крайней мере, Тайвина и близнецов. А за гордыню надо платить. Презрение всех размышления Джейме никак не доказывают. Потому что нигде, никогда, ни разу он НЕ сомневается, что поступил правильно, убив выродка.
И, в любом случае, мой список цитат гораздо длиннее. А выборка - более репрезентативна.
P.S. Что же касается Барристана, то я не знаю, насколько следует принимать в расчёт его мнение в данном случае. Потому что его отношение к Джейме сильно отдаёт завистью, во-первых. Во-вторых, сам отрёкся от Эйериса после битвы на трезубце. Т.е. ещё и лицемер.