Фигуры Джейме Ланнистер II

[Bardeal]

"Ты должен служить королю, а не судить его". "Мы поклялись защищать и ее тоже. - Не от него". И т.д., и т.п.

И сказал это человек который кинул короля ради того, что бы охранять бабу Рейгара от ее собственного же брата.

 

[Earwing]

И сказал это человек который кинул короля ради того, что бы охранять бабу Рейгара от ее собственного же брата.

Вот-вот.

 

[tiny_tina]

И сказал это человек который кинул короля ради того, что бы охранять бабу Рейгара от ее собственного же брата.

Вторая фраза от Дарри, а не от Хайтауэра, но Вы в общем-то правы.

 

[вНЕ-времени]

Сир Hastred, Вы меня, конечно, простите, но в биографии Джейме убийство Эйриса, кмк - единственный поступок, который никоим образом нельзя считать ошибочным (хотя и со своеобразным антуражем, это да).
Я попытаюсь вернуть Вас к первоосновам, потому что, как говорится, "чиста вода у истока". Что такое есть "король" - это человек, принадлежащий какой-либо династии, которой в свое время большинством доверено осуществлять в одном лице высшую законодательную, исполнительную и судебную власть. Пока представители династии в целом это доверие оправдывают - они более или менее спокойно правят. Когда они позволяют себе совершать критическое количество действий, которые подрывают доверие к ним, то начинаются волнения (сверху или снизу - неважно). Я, надеюсь, говорить о том, верили ли в Семи Королевствах в истинное правосудие Эйриса после нескольких знаковых казней, мне не надо?.. Доверие людей к королю базируется на том, что он приносит клятвы (обычно на коронации) быть главным гарантом справедливости, верша правосудие над теми, кто преступает законы, и т.о. быть защитником невинных, слабых и незащищенных (как главные обеты рыцарства).
И я говорю о том, что власть строится на доверии, основываясь на тексте Саги:

Вы позволите загадать вам на прощание загадку, лорд Тирион? В одной комнате сидят три больших человека: король, священник и богач. Между ними стоит наемник, человек низкого происхождения и невеликого ума. И каждый из больших людей приказывает ему убить двух других. ... Скажите же — кто из них останется жив, а кто умрет? …
… Власть — странная штука, милорд. Вы уже разрешили загадку, которую я загадал вам тогда в гостинице? ...
— Власть помещается там, где человек верит, что она помещается. Ни больше ни меньше.
— Значит, власть — всего лишь фиглярский трюк?
— Тень на стене… но тени могут убивать. И порой очень маленький человек отбрасывает очень большую тень.

Когда твои враги бросают тебе вызов, ты должен встречать их сталью и огнем, но когда они преклоняют колени — протяни им руку и помоги встать. Иначе никто больше не упадет перед тобой на колени.

— Не было чести выше, чем получить свое рыцарство из рук принца Драконьего Камня.
— Скажи мне тогда — что он говорил, касаясь плеча воина своим мечом? «Убивай слабых» или «защищай их»? Визерис рассказывал мне о храбрых мужах, которые гибли на Трезубце под нашими драконьими знаменами. Отчего же они шли на смерть — оттого, что верили в дело Рейегара, или оттого, что он купил их за деньги? — Дени обернулась к Мормонту, скрестив руки на груди и ожидая ответа.

— Неужели ты настолько тупа? Это извинение. Мне надоело с тобой драться. Может, заключим перемирие?
— Перемирия строятся на доверии. Ты хочешь, чтобы я доверилась…
— Цареубийце, о да. Клятвопреступнику, убившему бедного Эйериса Таргариена. — Джейме фыркнул. — Я скорблю не по Эйерису, а по Роберту.

Поэтому не случайно стать белогвардейцем (до Сандора) мог только рыцарь, т.е. обеты рыцарства - это первооснова служения королю в том числе, потому что гвардейцы должны защищать короля, а король - всех своих подданых. Я уже два раза за месяц приводила весьма знаковую цитату, дубль 3:

— Вы приказываете нам не подчиняться королю? — упрямо осведомился сир Меррин.
— Королю восемь лет. Ваш первый долг — охранять его, в том числе и от него самого. Пользуйтесь той неприглядной вещью, что помещается внутри вашего шлема. Если Томмен попросит вас оседлать ему коня, повинуйтесь ему. Если он прикажет убить этого коня, обратитесь ко мне.

Т.е. когда король идет против того, кого должен защищать, то Гвардия должна быть своеобразным контрольным органом. Поэтому Джейме, убивший Эйриса, как защитник невинных жителей КГ и является имхо в этом моменте и истинным рыцарем, и гвардейцем.

 

[lomoff]

А получил прозвище Царепродажник Офигеть прогресс

Лучше, чем Цареубийца.

Кстати, а где-нить есть текст белогвардейской клятвы? Желательно на английском. А то все тут рассуждают о ее нарушении, а в книге я ее не припомню. Прежде чем обвинять человека в нарушении обетов, неплохо бы их узнать.

Несколько фраз в устах разных героев.

Эйрис сам нарушил свои клятвы. Джейме просто покарал его за это преступление

Он не имеет права судить. Он имеет Долг - служить.

По-моему, это махровое чистоплюйство Убили короля, потому давайте прыгнем на мечи. Из того состава БГ нет претензий разве что к парням, которые погибли с Рейгаром на Трезубце. Остальные же в разной степени, но все равно повели себя по-мудурацки. Селми ушел служить новому радже, а три гаврика до последней капли крови защищали сестру от ее брата И при этом все четверо - молодцы и образцы рыцарской чести, а Джейме один "запятнался"
Воля ваша, но мне такая логика представляется ущербной.

Тут дело такое - на этом форуме масса разных мнений и логик. И часто они противоположные. Хотя казалось бы на одном тексте основываются.

Слив защитан.

Ну вы же буквально вчера в обсуждении участвовали и цитату видели. Но если вам так хочется:
...Робко улыбнулась королеве Маргери Тирелл. — Но я даже не знала, что король Роберт так прославился на турнирах. Расскажите нам, Ваше Величество, на каких турнирах он побеждал? Каких известных рыцарей выбил из седла? Думаю, король был бы рад услышать о победах своего отца.
Серсея зарделась румянцем смущения. Девчонка ее подловила. Честно говоря, Роберт Баратеон турнирным бойцом был никаким. На турнирах он предпочитал поединки, в которых мог бы жестоко избить своим проклятым топором или молотом. Поэтому во время своей промашки, она думала о Джейме.

Не пользуется, не бухает и папины деньги, в отличии от Тириона, на это не спускает. Но подарок от папы, в принципе, может принять, почему нет. Но, конечно, он при этом мажор, а Тирион - работяга, который все сам-сам-сам.

Он, принимая обеты БГ отказывался от Дома. И от денег, соответственно Потому, что это влияние на БГ.

Правильно, отрубить Джейме голову, после чего показывать ее за деньги всем желающим, объясняя, что вот главное чудовище всех времен и народов, а собранный таким образом средства можно передать на возмещение морального ущерба эссоским рабовладельцам. А то они, бедные, так страдают, лишившись возможности убивать, пытать и калечить детишек ради забавы. Таким образом, смерть главного грешника поможет бедным несчастным жертвам драконьего произвола. Может у них даже получится перебраться в те места, куда мерзкая Дени еще не добралась и там с упоением вновь предасться любимому занятию!

Продолжайте, у вас так хорошо получается бредить.

Один золотой за хорошего боевого коня с седлом. Денежный же приз за выигранный турнир составляет обычно несколько тысяч золотых. Так что, как бы Вам не хотелось обратного, с лошадками у Джейме проблем даже без папиного участия быть не могло в принципе.

В гражданскую войну? Ничто не стоит ничего. Он мог заплатить мечом. Почитайте сколько стоили турнирные кони.

Так не спасал или спас? Вы бы как-то определились бы, что ли. Или если реальность не соответствует хотелкам, то к черту реальность?

Спас он город убив пироманов. Не короля. В пятый раз повторяю, вы все никак не поёмёте.

Т.е., дело в Эйерисе, а не Бране? И Вам было бы больше по нраву, если бы Джейме остался верен клятвам и дал КГ и пятиста тысячам ее жителей сгореть в диком огне? Напоминаю, что не выполнение приказа короля тоже является изменой клятве королевского гвардейца.
ЗЫ, а где возмущенные посты в адрес подлых изменников Роберта, Неда и Джона Аррена, которые подло нарушили свои вассальные клятвы и не только изменили своему законному королю, но и даже подняли против него восстание.

Да. И про клятвы вам уже говорили. Но вы видимо запамятовали. Бывает.

Не он один, но всем на это пофиг.

Мы обсуждаем его? Или многих других?

Абсолютно та же измена и клятвопреступление.

Нет. по-моему не такая. Хотя мог бы и позащищать. Знаменосцы папы не стали бы убивать сына своего грандлорда. Получил бы по башке, а потом всем рассказывал, как спасал короля до последнего.

Да, его презирали бы точно также, за предательство короля. которого он поклялся защищать. Или даже больше, поскольку сдать доверенный тебе объект на руки мятежникам - верх подлости и цинизма. И если бы он это сделал, то относились бы к нему даже не так, как к Цареубийце в каноне, а как, к примеру, Фреям после КС.

Предательство остаётся предательством. Хоть бы руки кровью не испачкал. Всё лучше.

Хрустальный шар, кофейная гуща, таро? Или у Вас случайно затесался экземпляры "Ветров" и "Грез"?

Зачем? Достаточно обычной логики. Не было бы бастардов, полёта Брана, и многого другого. Может и ВПК не было бы. И всё из-за одного Джейме.

"Ты должен служить королю, а не судить его". "Мы поклялись защищать и ее тоже. - Не от него". И т.д., и т.п.

Как-то так, да.
 

И сказал это человек который кинул короля ради того, что бы охранять бабу Рейгара от ее собственного же брата.

Какая разница кто сказал? Цитируется-то текст присяги.

 

[Bardeal]

Какая разница кто сказал? Цитируется-то текст присяги.

В каком месте это текст присяги, это всего лишь личная оценка человека который потом сам же на эти слова и наплевал.

 

[Earwing]

Продолжайте, у вас так хорошо получается бредить.

Ну что Вы куда мне до феерии человека, считающего причинение по очень серьезным причинам увечья одному ребенку несмываемым грехом и при этом сочувствующему работорговцами, которые убили, покалечили и запытали до смерти ради забавы и в промышленных целях неподдающиеся подсчетам тысячи детишек. И что зарезать одного опасного маньяка намного позорнее, чем детоубийство, отцеубийство и позволить тому же маньяку спалить пятьсот тысяч человек заживо. И это не говоря уже о таких удивительных фактах, как победа Рейегара над Джейме на турнире и нехватка у известного турнирного бойца, победителя нескольких турниров и просто члена самого престижного рыцарского ордена денег на лошадку.

Почитайте сколько стоили турнирные кони.

Цитату Вам привели. Но зачем Вам цитата, она же противоречит голосам в голове.

Да. И про клятвы вам уже говорили.

Угу. Нарушение клятвы Джейме - несмываемый позор. Нарушение клятвы Робертом и Недом - правильное и оправданное решение, ага. Те же двойные стандарты, что в случае с детоубийцами.

Получил бы по башке, а потом всем рассказывал, как спасал короля до последнего.

Т.е., лицемерие как то же самое убийство, только с чистыми руками, для Вас было бы предпочтительнее? Тогда у Вас не было бы претензий? Т.е., делать можно все, лишь бы было шито-крыто?

Предательство остаётся предательством. Хоть бы руки кровью не испачкал. Всё лучше.

ОК. Предыдущий вопрос снимаю. Можно творить любое зло, лишь бы руки остались чистыми. Понятно. Но вот почему Вы тогда так не любите исповедующих ту же философию Мизинца и Тайвина?

Зачем? Достаточно обычной логики. Не было бы бастардов, полёта Брана, и многого другого. Может и ВПК не было бы. И всё из-за одного Джейме.

Так у Вас все же есть текст Ветров или Грез, и Вы точно знаете, что Джейме ничего нужного и необходимого для мира не совершит? Слушайте, а скиньте в личку, плиз. В этом случае готова согласиться со всеми Вашими доводами и даже деньги готова заплатить. Ну пожа-а-а-алуйста!!!

 

[Sir Guy]

Немножко странно, что при этом:

Абсолютно ничего странного. Вы пытаетесь использовать "деталь", совершенно не по назначению. То есть в обсуждении вопроса, к которому данная цитата никакого отношения не имеет. В контексте этого я вам напомню свой вопрос, на который вы так и не потрудились ответить. А именно:

Что же касается первого тезиса, вынужден констатировать - вы совершенно не представляете, что такое классический рыцарский роман с его жанровыми особенностями. Сколько и каких "рыцарских" романов вы прочитали?

На всякий случАй, потворю ещё раз. Куртуазные романы имели мало общего с реальностью и воспринимать их буквально - чревато. Чему в мировой литературе есть прекрасный пример. Не надо его повторять. Хотя, конечно, если очень хочется...

Если у Бриенны троллинг слабоват, чего же Джейме на него поддался/спровоцировался?

В данном случае мы имеем пример рассуждения "летят два крокодила - один зелёный второй на север". Джейме спровоцировался не от качества троллинга Бриенны (хотя, возможно, тупость его тоже достала), а от его количества. Она ведёт себя агрессивно и глупо. Совершенно не понятно, чего она хотела от него таким поведением добиться. И опять я верну вас к вопросу, на который вы не ответили. С какой стати Джейме должен безропотно выслушивать оскорбления и предъявки какой-то посторонней тётки? Может, по-вашему, ей нужно ещё было вручить талоны на усиленное питание, погладить по головке и сказать: "Молодец, лапушка! Продолжай в том же духе!"?

Да и как может глупый человек найти для другого почти незнакомого такие слова, чтобы вновь вернуть ему желание жить, когда тем более такой своевольный Джейме принял решение помре?

А вы думаете, что Джейме, один из главных жизнелюбов в саге, всерьёз решил умереть? Да уж... Ничего особого выдающегося Бриенна не сделала. Она просто побыла "жилеткой". И это даже не её заслуга. Просто других кандидатов у Джейме не было.

Да и "тётка" - вообще-то девушка помоложе Джейме лет на 15ть, он ей фактически в отцы годится...

Джейме её вообще "коровой" называет. Так что я демонстрирую чудеса политкорректности.

А при чем гордость - так при том, что насмешки могут выбесить/уязвить/спровоцировать только гордого человека,

Откуда у вас такие умозаключения? Довести до состояния "дайте мне автомат Каланикова - и я решу все проблемы" можно абслютно любого, даже самого выдержанного человека. Вот у Тириона, к примеру, в вашем понимании, городости нет. Так почему он заводится с полпинка от любой реплики в свой адрес?

Да и вообще, разве Вы не понимаете, что, принижая достоинство Бриенны, Вы делаете из Джейме идиота, который внезапно проникся симпатией и уважением к какой-то злой и тупой уродине .

Конечно, нет! Джейме после потери руки действительно не всегда в адеквате. Бриенна оказалась в нужное время в нужном месте (нужном - для неё), поработала "жилеткой" и за это Джейме исптывает к ней некотрую признательность. На мой взгляд, совершенно излишнюю. Во-первых. Во-вторых, вы опять смешали горькое с мягким. Идиотизм (видимо, в контексте умственных способностей) с эмоциями (симпатии) никак не связан.

Так, во-первых, как это коррелируется с Вашим собственным высказыванием "выживают всегда - лучшие и сильнейшие"? Все-таки НЕ ВСЕГДА? Или Тайвин - не лучший и сильнейший?

Объясняю. "Выживают всегда - лучшие и сильнейшие" означает (с поправкой на цивилизацию, разумеется), что наибольшие шансы прожить яркую, успешную и, желательно, долгую жизнь имеют те люди, которые по максимуму используют свои способности (а не преуменьшают их в соответствии с вашим, более, чем сомнительным тезисом). Потребность в самореализации - одна из основных для человека, вслед за едой, безопасностью и любовью (см. Абрахам Маслоу). С этой точки зрения Тайвин Ланнистер - лучший и сильнейший, как мало кто в саге. Во-первых. Во-вторых, да, Тайвин мёртв. Я вам больше скажу - мы все там будем! (Кто собрался жить вечно, поднимите руки!) Цитата же из Булгакова должна была проиллюстрировать наличие форс-мажорных обстотельств в жизни любого человека, даже самого успешного и способного. Очень жаль, что абстракции такого рода вы не понимаете. Т.е. ваша реплика "Тайвин мёртв!" опять же из области сладкое + холодное. Это уже какой по счёту пример? Таким образом, можно утверждать, что

Вы либо честно не всегда помните предыдущие реплики по какому-либо аспекту, либо, что скорее всего, это у Вас такой прием ведения дискуссии с целью сбить с толку: "кручу верчу - запутать хочу" .

Это прекрасный пример навешивания на оппонента собственных грешков.

А сами мне даете цитату из "левого" произведения и хотите, чтобы я этим удовлетворилась. Ну уж нет!

Да-да, я уже понял что с абстрактными аналогиями большие проблемы. В дальнейшем постараюсь от них воздержаться.

Т.е. мы начали разговор с того, для чего нужна сила, а в итоге Вы сводите его к "гордости". Путаете меня!

Вот даже в мыслях не было! Клянусь, положа руку на самое дорогое! Вы сами себя благополучно запутали. Но раз уж вы нарыли всё это, я верну вас к очередному не отвеченному вопросу. Что позволило вам фразу

Защищать невинных. Защищать слабых.

превратить в

Для экстренных случаев - когда враг творит жестокость и бесчинства, угнетает слабых и невинных, тогда нужно применять всю силу "меча справедливости" - таков обет рыцарства.

Т.е. нечто, совершенно другое?!

А потом просите, чтобы я озвучивала эту же мысль и искала для Вас доказательства.

Да. Потому что, как вы правильно процитировали, я писал: "Рыцари обязаны защищать слабых и убогих". Но я ни слова не писал про "экстренность" данной защиты. Это целиком и полностью - ваши фантазии. Как и то, для чего рыцарей так тщательно выращивали. Не имеющие ничего общего ни с моими словами (естественно, я такую глупость написать не мог), ни с сагой, ни с реальной историей рыцарства. Вы в очередной раз из совершенно конкретной формулировки нафантазировали нечто левое, а потом ещё жалуетесь, что вас путают! Это, по меньшей мере, некрасиво.

Я просто до его темы еще не добралась .

Потому что гордыня как тщеславие и честолюбие - это корысть в желании получать почести и славу за свои благие деяния.

Во-первых, тщеславие - это желание получать почести и славу за мнимые достоинства (а у Джейме они - совершенно реальные). Во-вторых, почести и слава - это реакция из реального мира (а не только из собственной головы) о заслугах и успехах человека. Вам это претит по неясным для меня причинам. Но я никакого криминла в этом не вижу. Более того, считаю, что за свои успехи человек (любой, не только Джейме) должен получать признание. Чем больше - тем лучше. Но это логика результатника. В то время, как большинство людей - процессники.

Не зря же Джейме так хотел прославиться как великий рыцарь.

Видимо, я вам огромный секрет открою, но стать лучшим в любимом деле (а для Джейме оно не просто любимое - это его призвание и смысл жизни) - это абсолютно НОРМАЛЬНОЕ и ЕСТЕСТВЕННОЕ желание для адекватного члевека с непрвеждённой психикой. И если он достигает в этом успеха, у него есть ВСЕ основания гордиться, получать славу, почёт и признание. У Джейме - есть.

Добрая слава о нем - это и есть для Джейме его выгода.

Это "выгода" для любого человека, не только для Джейме. Вы ещё раз доказали, что его поведение - правильное и естественно, т.е. абсоютно нормальное.

Так Вы считаете Джейме целиком милосердным?

Против этого утверждения можно предъявить только Брана. Поэтому про целиком - нет. Но в большистве случаев - да.

А как же Ваше мнение, что он истинный сын Тайвина? В соседней теме меня в несколько голосов убеждали, что жестокость - это нормальная мера, поэтому Тайвин ею и пользовался...

А каким образом это мешает ему быть истинным сыном Тайвина? Последний умеет быть жестоким, да. Но его жестокость всегда - обоснована (хотя лучше даже сказать - вынуждена) и, в конечном итоге, является меньшим злом. Да, Рейнов и Тарбеков пришлось вырезать (но, в конце кноцов, они сами виноваты), зато потом можно просто послать минестреля - и все живы и здоровы, все друг друга поняли и съэкономили много жизней и ресурсов. К чему приводит бездумное милосердие мы прекрасно знаем на примере Неда Старка. Хотя, справедливости ради, надо признать, что Тайвин тоже не всегда правильно применял милосердие.

То как выглядит некое явление, не обязательно является таковым по сути.

То есть вы хотите сказать, что Эйерис не был безумным выродком?

Уж Джейме бы Вам рассказал кое-что об этом...

Например?

Т.е. то, что и как Джейме осуществлял в РЗ - это "разрушение личности"?

Там слишком много ненужных рефлексий. Которые, к счастью, не помешали ему эффетивно завершить осаду.

А его многоразовый "прокат" Серсеи после возвращения из плена Вы тоже не одобряете как учтенный опыт?

Джейме ведёт себя как классический мужик с прищемлённым самолюбием. Эти "прокаты" абсолютно бессмысленны, т.к. не понятно, чего он хочет от сестры добиться таким образом.

Скажите, а когда я какбэ "играю за Вашу команду", Вас устраивают мои формулировки, "розовые сопли" и подобранные цитаты?

Меня, в первую очередь устраивает чёткость формулировок. "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".(с) Этого ещё никто не отменял. Розовые сопли напрягают в любой команде, но по закону - не криминал, что поделать.

 

[Soslan]

Hastred, спасибо за подробный ответ.
Ваша позиция ясна и открыта.
Пишите жёстко и категорично.
Ниже мои комментарии к вашему посту.
Тоже жесткие и категоричные!)

Относительно частного человека - он совершил подвиг, сохранив жизни целому городу.

Относительно гвардейца - он совершил тяжелейший проступок из возможных...

Относительно гвардейца он Спас Свою Душу и именно потому, что СМОГ совершить тяжелейший проступок - "подвиг, сохранив жизни целому городу." (ваши слова)

... Белая гвардия, задумывалась и создавалась не как орден благородных рыцарей, защитников мира и справедливости или простого народа. Это воины, единственная задача которых: охранять короля, защищать короля, служить королю мечом и щитом до последней капли крови...

Но набирались в Королевскую Гвардию именно благородные рыцари! Честь и Слава Страны!
По своей сути Орден состоит из людей заслуженных и признанных во всём королевстве. Цвет Нации!
И эти Достойные Люди превращаются в бездумных и покорных исполнителей безумной воли садиста и вурдалака!
Они поклялись служить КОРОЛЮ, но можно ли считать Чудовище, Калибана, Любителя Жаренной Человечины Правителем Вестероса?
Считаю, что все эти Семь Белых Плащей, не Отдельно плащ Джейме, а все семь ЗАМАРАНЫ СЛУЖБОЙ БЕЗУМНОМУ КОРОЛЮ!
Смерть Челстеда, Рикарда и Брандона на Их Благородных Ручках!
И Слава Старым Богам, что Джейме смог выдавить из себя малодушного раба и зарезать эту гадину Эйриса и других змеёнышей...и..., опять по кругу, ваши слова - "совершить подвиг!"

... Джейме Ланнистер самым гнусным образом попрал этот институт, разорвал в клочья саму его суть и цель. Приняв обеты гвардейца он обязан был пойти, и убить отца. Он обязан был , стоять, и смотреть как Эйрис жжет город, а когда мятежники ворвались бы в Красный замок о обязан был умереть на ступенях Железного трона на пару мгновений раньше короля...

Обязан, обязан, обязан. .
Ну что же вы не продолжаете логический ряд?
Тогда и женщину обязан изнасиловать и убить по приказу короля, и ребёнка зарезать...
Обязан! КОРОЛЬ ПРИКАЗАЛ! А ГВАРДЕЕЦ ДОЛЖЕН ВЫПОЛНЯТЬ ПРИКАЗЫ!
И Джейме, вы совершенно правы, правильно пишите,
"попрал и разорвал в клочья саму суть и цель", добавлю, этой ПРЕСТУПНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ - Королевской Гвардии, выполнявшей приказы Эйриса Безумного!
Кто-то должен был этот порочный кодекс молчания взорвать! А иначе вспоминаются слова одного крупного фашистского бонзы:
"Убивайте! Убивайте! Убивайте!
Я в ответе за вас!"
Вот так и служили доблестные белые плащи....А Джейме ещё и переживает, что он эту гадость впустил. ..
Нет, Джейме, успокойся, до тебя уже гадко было в КГ!

...Чисто по человечески Джейме можно понять. Но он был уже не человеком. Он был гвардейцем.. .

К счастью, всё-таки, ЧЕЛОВЕКОМ!

... Я и очень надеюсь, что он доживет до того момента, как его будут судить за цареубийство, и очень надеюсь, что слова, написанные мной выше, там прозвучат...

Ваши слова не прозвучат и мои тоже..
Мы из другой реальности...
Но я надеюсь, что Джейме зачтут спасение города и убийство Чудовища. А в КГ он проведёт реформы, давно назревшие. И Песню! Ещё раз! Песню сложат про подвиг Джейме!

...В противном случае, Белая гвардия навсегда останется дискредитированной, ибо даже ущерб нанесенной репутации гвардии сиром Колем ни в какое сравнение с Джейминым не удет...

Она смердит, эта Белая Гвардия!
С той секунды, как Эйерис Безумный сел на ЖТ и по наши "танцы с драконами" дни...
Джейме - Первый, Кто Убийством Короля открыл глаза на Лицемерие и Двойные Стандарты в традициях КГ!!
Образ Джейме ещё дождется творческого читательского переосмысления и ЦАРЕЙБИЙЦА канет в небытие. Родится Новый Герой!

 

[Treloni]

Несколько фраз в устах разных героев

Т.е. Вы точно не знаете, в чем он клялся. Однако почему-то уверены, что он свои клятвы нарушил

Он не имеет права судить

Имеет.

Он имеет Долг - служить

На тот момент Эйрису уже никто ничего не должен.

 

[Сулла]

Он не имеет права судить. Он имеет Долг - служить.

Ломофф, простите, закон Годвина, все дела, но все же, мы давно общаемся, мне можно
Как вы относитесь к полковнику Штауфенбергу, фон Трескову и прочим, собиравшимся, не смотря на присягу, убить своего Фюрера?

 

[Hastred]

Ребята. Вы меня в этот тред привели чтобы числом задавить?
Лейте из пустого в порожнее сколько угодно - Джейме Ланнистер был прежде всего телохранителем короля. Какой это король, хороший, плохой, здоровый, безумный - не его ума дело. Он обязан был его защищать. Точка.
Убийство Эйриса - преступление.
Спасение города от сожжения - подвиг.
И не надо это смешивать.
Если вам там хочется ссылаться на на книгу - дурные поступки не марают хороших, а добрые поступки не искупляют дурных. За все должна быть своя награда.

Что мешало Джейме перерезать всех пиромантов, как он и сделал, только после этого не убивать Эйриса ударом в спину, а оттащить его в какую-нибудь башню, повыше, запереть, и держать оборону? Ни-че-го. И город спасен, и король цел, и все клятвы строго соблюдены.
А если вам так хочется делить мир на черное и белое - вперед. Только меня ддосить не надо. Далеко не ангел этот Джейме, и даже поступок, который никоим образом нельзя считать ошибочным, далеко не идеальный, как я уже указал.

Гвардия должна быть своеобразным контрольным органом

Единственная функция БГ - охранять короля и членов королевской семьи. А вы можете и дальше придумывать гвардии какие хотите функции, на истинном положении вещей это вообще никак не скажется.

 

[Bardeal]

Что мешало Джейме перерезать всех пиромантов, как он и сделал, только после этого не убивать Эйриса ударом в спину, а оттащить его в какую-нибудь башню, повыше, запереть, и держать оборону?

Время, если мы помним то Кракерхолл ворвался со своими людьми в тронный зал сразу после убийства Эйриса.

 

[вНЕ-времени]

Единственная функция БГ - охранять короля и членов королевской семьи.

Джейме Ланнистер был прежде всего телохранителем короля. Какой это король, хороший, плохой, здоровый, безумный - не его ума дело. Он обязан был его защищать.

Т.е. "охранять его [короля], в том числе и от него самого" в моем сообщении Вы пропустили?..
Я уже недавно писала, что по сути то же самое Барристан сделал для Роберта, отговорив того участвовать в общей схватке в турнире.

только после этого не убивать Эйриса ударом в спину

Это сериальное. Не ударом в спину, а надрез мечом по горлу

не убивать Эйриса ударом в спину, а оттащить его в какую-нибудь башню, повыше, запереть, и держать оборону?

Очень рискованный сценарий, до башни можно и не добежать. И как бы это Джейме передвигался по замку с королем-заложником под мышкой?
Держать оборону? В одного? Тогда считайте Джейме - не жилец. Планы Эйриса восставшим неизвестны, он, пусть и с небольшой долей вероятности, мог бы найти себе какого-нибудь посла к оставшимся в живых пиромантам (поскольку Джейме их не убивает в это время), ну и дальше - самый прискорбный сценарий...

Ребята. Вы меня в этот тред привели чтобы числом задавить?

Разрешите мне дать Вам совет от чистого сердца. Я не знаю, откуда Вас "привели", но такова реальность общения на форумах, здесь надо уметь быть толстокожим.
На данном ресурсе - конкретно в разделе "Фигуры" особенно. Если у Вас есть свое мнение, будьте готовы его отстаивать. Если не можете делать этого в одиночку - ищите сторонников. Если у Вас не радикальные взгляды и Вы "свой среди чужих, чужой среди своих" и находитесь "на линии огня" между двух лагерей фанов и хейтеров, то тут два выхода - либо молча стоять в стороне и быть наблюдателем, либо уметь "держать удар".

 

[Sir Guy]

Что мешало Джейме перерезать всех пиромантов...

Он не знал, что это все пироманты и не был уверен, что Эйерис не заготовил запасные варианты. Что, кстати, совершенно правильно. Особенно, если принять во внимание намёки о том, что убийство Элии и внуков организовал сам Безумный. В том, что он всё знает, был твёрдо уверен лорд БСМ (за что в итоге жестоко поплатился). А у Джейме, к счастью, с мозгом всё в порядке.

И город спасен, и король цел, и все клятвы строго соблюдены.

Да-да, пусть город сгорит (пока Джейме нянчится с погремушкой гвардейских обетов), но клятвы соблюдены.

 

[Hastred]

Я уже недавно писала, что по сути то же самое Барристан сделал для Роберта, отговорив того участвовать в общей схватке в турнире.

Барристан убил Роберта? Нет. Он его отговорил. О чем мы тогда разговариваем?

Очень рискованный сценарий, до башни можно и не добежать. И как бы это Джейме передвигался по замку с королем-заложником под мышкой?
Держать оборону? В одного? Тогда считайте Джейме - не жилец. Планы Эйриса восставшим неизвестны, он, пусть и с небольшой долей вероятности, мог бы найти себе какого-нибудь посла к оставшимся в живых пиромантам (поскольку Джейме их не убивает в это время), ну и дальше - самый прискорбный сценарий...

Ну рискованный. И что? Он так-то поклялся умереть за короля. Ногами бы передвигался. Да, держал бы в одного. Замки, представьте себе, для этих целей и строятся, и я не просто так сказал про башню, там это делать проще. И при любом раскладе, смерть Джейме очень и очень маловероятна. Город то люди его отца штурмовали, что-то я слабо представляю западника, убивающего сына Тайвина. Хотя вообще-то он и должен был умереть за Эйриса. Телохранитель вообще опасная работа, и этого вот "Тогда считайте Джейме - не жилец." я не понимаю. Умереть за короля - его долг. Я, по моему, черным по белому написал, что Эйриса надо было запереть. Где бы он посла нашел? На чердаке?

Он не знал, что это все пироманты и не был уверен, что Эйерис не заготовил запасные варианты. Что, кстати, совершенно правильно.

Допустим, у него был запасной вариант. Как это запасной вариант запустили бы, если все кроме Эйриса уже убиты? По заданной заранее инструкции? А каким образом смерть Эйриса, о которой мгновенно никто не узнает, прекратит действие этой инструкции? Никак.

Особенно, если принять во внимание намёки о том, что убийство Элии и внуков организовал сам Безумный.

А Джейме то об этом откуда было знать?

Да-да, пусть город сгорит (пока Джейме нянчится с погремушкой гвардейских обетов), но клятвы соблюдены.

Убийство Эйриса никак не повлияло на возможный поджег города. Будь у него запасной, не связанный с убитыми пиромантами план, смерть Эйриса его исполнение никак не остановила бы. Там раций нет, приказы мгновенно передавать никто не умеет. Убийство пиромантов, единственных исполнителей получивших приказ - да. А Эйриса можно было запереть, а не убивать на месте. Ничего бы от этого не изменилось.

Дохлые оправдания какие-то. Сказали бы прямо - не подумал Джейме, туповат слегка, бывает, не предосудительно. Нет же, нужно какие-то сложные мыслительные конструкции, которых не было, приплетать.

 

[Sir Guy]

Как это запасной вариант запустили бы, если все кроме Эйриса уже убиты?

Ещё раз. Джейме убил тех пиромантов, которых знал. Но что это все участники заговора - не было никаких гарантий. Потому что

...его величество приказал своим алхимикам устроить тайные хранилища дикого огня по всей Королевской Гавани. Под септой Бейелора, в трущобах Блошиного Конца, под конюшнями и кладовыми, у всех семи ворот и даже в подвалах самого Красного Замка.

А Джейме то об этом откуда было знать?

К тому времени Джейме уже достаточно знал, что из себя представляет Эйерис.

Убийство Эйриса никак не повлияло на возможный поджег города.

Повлияло. Если нет приказа от короля - не будет и сожжения города. А приказа не будет совершенно точно, если выродок мёртв. "Элементарно, Ватсон!"

А вы можете и дальше придумывать гвардии какие хотите функции, на истинном положении вещей это вообще никак не скажется.

Похоже, об истинных функциях вы сами не слишком осведомлены. Семью и родственников гвардейцы обязаны защищать только если есть специальное распоряжение короля. Вот Рейлу, к примеру, Безумный приказал защищать, а Элию с внуками - нет.
Сейчас опять начнётся демагогия про нарушение клятвы и прочий бред. Поэтому советую вспомнить, что в феодальном мире главная схема отношений "сеньор-вассал", при которых обязательства есть обоих сторон. В гвардию набирали рыцарей, а это означает, что король - даже в качестве верховного сюзерена - должен был проявлять к ним уважение и не имел права оскорблять. И как только он это себе позволяет, гвардеец от своих обетов свободен.

 

[Hastred]

Вы начали уклоняться от прямых вопросов и лить воду, не имеющую отношения к вопросу. Меня такая дискуссия не устраивает.
Тезисно:
- Смерть Эйриса никак не предотвращала исполнения возможно данного заранее приказа, поскольку системы мгновенного сообщения нет.
- Смерть Эйриса, с точки зрения предотвращения массового убийства, полностью эквивалентна помещению Эйриса под замок.
- Джейме обязан был защищать жизнь Эйриса не смотря ни на что.
- У Джейме был альтернативный путь с идентичным результатом, но он им не воспользовался.
Если они, по вашему, ложны - объясняйте почему. Конкретно и фактами, а не предположениями и домыслами. Либо просто признайте, что он мог поступить правильнее.

 

[Earwing]

Если они, по вашему, ложны - объясняйте почему. Конкретно и фактами, а не предположениями и домыслами. Либо просто признайте, что он мог поступить правильнее.

Он поступил единственно правильным образом, за что ему огромное спасибо. И лично я очень рада, что в такой ситуации нашелся действительно самоотверженный человек, сумевший в этой дикой обстановке выбрать "живую совесть, а не мертвую честь".

 

[леди Ходор]

А... ъИМХО все неправы!!! Прочертили границу и встали двумя лагерями ро обе стороны. А реально шраница между хорошим и дурным вообще не там.
Эртур Дейн прав, и Джейме прав, и Нед Старк тоже прав. Каждый сднлал свой выбор и в рамках собственных представлнний выбор правильный, потому что этот выбор не был продиктован ни личной корыстью, ни жестокостью, ни трусостью (а это три главных компонента, из которых складывается вся гадость мира - и в ПЛиО, и в нашей реальности) вот мое правильное мнение