Фигуры Тирион IV

[Thoros]

Кормилиц, акушерок, служанок, просто случайных свидетелей в колодец тоже?

Конкретно одного-двух человек достаточно подкупить/запугать. Не думаю, что убить еле живого младенца - это адская задача, требующая 10 Безликих.

Если бы Тайвин знал наверняка, что сын - не его, он убил бы его без вопросов сразу же.

 

[Lestarh]

Конкретно одного-двух человек достаточно подкупить/запугать. Не думаю, что убить еле живого младенца - это адская задача, требующая 10 Безликих. Если бы Тайвин знал наверняка, что сын - не его, он убил бы его без вопросов сразу же.

Я уже писал.
1. Он всё равно Ланнистер.
2. Убийство не факт, что удастся скрыть или гарантированно выдать за естественную смерть.
3. Настоящий отец мог и возникнуть (если исходить из версии того, кто им был).

И да - наверняка он знать не мог. Наверняка стало можно только после появления генетической экспертизы... А так - путь ветра в небесах и змея на скале.

PS
А не пойти ли нам с этой темой в раздел Тириона? А то к серии уже вроде никакого отношения обсуждение не имеет?

 

[Thoros]

Он всё равно Ланнистер.

Нет, он Хилл. Или Уотерс.

Убийство не факт, что удастся скрыть или гарантированно выдать за естественную смерть

Если ребёнок здоровый и крепкий - может быть (и то сомневаюсь). Если такой как Тирион - с вероятностью в 99% удастся. Повторюсь, даже в наше время, при смертности в 8-10 младенцев на 1000.

Настоящий отец мог и возникнуть

Так он бы и не узнал. Да и по тексту нет ни малейших намёков, что Эйрис хоть как-то интересовался судьбой Тириона.

 

[Sir Gevingrad]

Нет, он Хилл. Или Уотерс.

Хугор. Хугор Хилл. (МАРТИН НАМЕКАЭ)

 

[Lestarh]

Нет, он Хилл. Или Уотерс.

Хилл скорее всего. Точного регламента Мартин не даёт, но можно предположить, что по месту имянаречения (так Джон - Сноу, а не Сэнд).

 

[Pavel67]

Это же книга! Её нельзя мерить стандартной логикой.

Так нечестно

Этого мы не знаем, но могли видеть многие.

Вряд ли видел тот, кто отказался бы молчать или не мог быть убит, чтоб не разболтал.

Кормилиц, акушерок, служанок, просто случайных свидетелей в колодец тоже? И никто этой внезапной эпидемии не заметит и ничего не заподозрит?

Даже если при родах присутствовало двадцать человек челяди - да, их можно убить, если вопрос стоит о чести, которая для него так важна к тому же. В конце концом там войны из-за таких вещей ведутся.

Заподозрит что?
И что сделает, если заподозрит?
В милицию пойдёт?
Слухи распускать побоятся, но и их можно предотвратить, сказав, например, что принимавшие роды что-то сделали не так, отчего ребёнок с матерью и умерли. За это все и поплатились. Даже если кто-то не поверит (хотя кто и какое до этого дело Тайвину? он что, оправдываться должен?), создастся впечатление, что просто безутешный отец и муж впал в безумие от такой потери, поэтому возложил вину на бедную челядь.

Нетипично для Тайвина?
После всяких Рейнов поверить в резню будет несложно.

Чтобы всем наглядно показывать, что гнусные слухи о возможной неверности жены Тайвина - не более чем слухи. Тайвин жертвует своими личными интересами и предпочтениями ради семейных. Чтобы никто не мог даже за глаза ни в чём упрекнуть его семью. "Вы думаете, что сын не от меня? Так я буду всем показывать, что считаю его своим." Кроме того - он Ланнистер. И заслуживает соответствующего отношения.

При этом его жену он отдал на растерзание солдатам, а его заставил смотреть. Фиговый пример соответствующего отношения к Ланнистерам
И, кстати, тут родственные связи его совсем не тронули почему-то. А как же честь семьи?
Или тут он уже стал решать, кто семья, а кто не семья?

И разве там сильно распространены слухи о происхождении Тириона?
Убить было проще, а отправить в НД можно и сославшись на то, что это мелкий уродец, убивший свою мать и позорящий семью своим образом жизни, не может и не должен быть наследником. Уверен, учитывая реалии, там все бы это прекрасно поняли.

А что - дополнительных причин быть не может?

Бритва Оккама. Пока и без доп.причин всё логично.

Не важно чей сын Тирион - но отношение к нему как не к родному повод для пересудов, слухов и сплетен умаляющих величие дома.

Само его существование и образ жизни - это такой повод и демонстративное унижение Дома наличием в числе его представителей уродца. Поэтому либо с глаз долой, либо случайная смерть, а спустя энное кол-во лет никто уже и не вспомнит.
При это Вы сами говорите о том, что Тайвин не хочет видеть Тириона наследником, однако почему-то даже такая ужасная перспектива не заставляет его что-то предпринять, а вариантов масса.
Во главе его дома остаётся неустанно пьянствующий карлик, превращающий Кастерли Рок в бордель. Уже это само по себе должно доводить Тайвина до нервного тика, а ведь этот карлик ещё и плод измены.

 

[Lestarh]

Так он бы и не узнал. Да и по тексту нет ни малейших намёков, что Эйрис хоть как-то интересовался судьбой Тириона.

Это ни о чём не говорит.
1. Он целенаправленно устранил Джейме, сделав Тириона формальным наследником.
2. Ссора Тайвина и Эйериса начинается вскоре после смерти Джоанны и рождения Тириона. Это происходит в 273/4 году, а в 276 следует отказ от помолвки Серсеи и Рейгара.
3. Тайвин явно имел на него определённый зуб и убийство детей Рейгара могло быть не просто "расчётливым актом демонстрации лояльности" - тем более, что очень многих сторонников Роберта оно определённо разозлило.

По совокупности фактов вполне можно предполагать, что оба были в курсе ситуации.

Впрочем, всё это неоднократно обсуждалось уже.

 

[Амори]

Если Тайвин убил детей Рейгара с легкой рукой, чего ж бастарда Таргов пожалел?

 

[Thoros]

Ссора Тайвина и Эйериса начинается вскоре после смерти Джоанны и рождения Тириона

В том-то и дело! Не было на тот момент никакой ссоры. Ссора началась именно с отказа в помолвке Серсеи и Рейгара. И инициатором её был не Тайвин.

Ведь по сути было бы странно: Тайвин уволился после принятия Джейме в КГ, тогда как описанная ситуация давала ему намного больше причин сделать это. Но он и ухом не повёл, как служил королю, так и продолжил служить.

 

[Sir Gevingrad]

Если Тайвин убил детей Рейгара с легкой рукой, чего ж бастарда Таргов пожалел?

Потому - что он... Ланнистер!

 

[Lestarh]

Вряд ли видел тот, кто отказался бы молчать или не мог быть убит, чтоб не разболтал.

На самом деле кровожадность Тайвина сильно преувеличена

А любой согласившийся молчать тогда вполне мог заговорить потом.

Слухи распускать побоятся

С чего бы?
Вы сильно преувеличиваете эффективность тайной полиции Ланнистеров (кстати не существующей).

Нетипично для Тайвина?

Нетипично.
Как ни странно - он человек чести. Хотя и своеобразно понимаемой.

После всяких Рейнов поверить в резню будет несложно.

Поверить в то, что Тайвин скрывает "страшную тайну"(с) будет намного легче.

При этом его жену он отдал на растерзание солдатам, а его заставил смотреть. Фиговый пример соответствующего отношения к Ланнистерам

Отличный пример. Наглядно показывающий, что ради интересов семьи собственные сантименты следует засунуть куда подальше. Здесь Тайвин вполне отчётливо выразил то, что имел в виду.
Тиша - не Ланнистер. А человек пытающийся (по крайней мере с точки зрения Тайвина) этих Ланнистеров использовать в своих целях. За что и должна быть наказана.

И, кстати, тут родственные связи его совсем не тронули почему-то. А как же честь семьи?

А какое отношение Тиша имеет к семье Ланнистеров?

И разве там сильно распространены слухи о происхождении Тириона?

Полного компендиума Ланниспортских слухов нам не предложено

Убить было проще, а отправить в НД можно и сославшись на то, что это мелкий уродец, убивший свою мать и позорящий семью своим образом жизни, не может и не должен быть наследником. Уверен, учитывая реалии, там все бы это прекрасно поняли.

Поняли бы. Но Тайвину это непозволительно. Это сор из избы. Уж для отечественного менталитета с его патологической страстью к соблюдению чести мундира это должно быть вроде понятно.
НД - это как ни крути так не слишком благородный выход. И посылать туда члена семьи без совсем уж явных причин - моветон и тень на репутации семьи.

Вы принципиально игнорируете психологию и характер Тайвина, пытаясь заменить его трезвым расчётом и интриганством в духе Мизинца или Вариса. Тайвин не не такой человек абсолютно. Если бы он был таким он не только бы ни стал выручать Тириона из рук Лизы, но ещё и приплатил бы ей втихаря за его сброс со скалы...

Бритва Оккама. Пока и без доп.причин всё логично.

В беллетристике она постоянно даёт сбои.

С точки зрения бритвы - Неда не должны были казнить. Был договор о его оправдании, которых всех устраивал. Он отказывается от своих обвинений, его сплавляют в НД, Робб Старк становится законным наследником, Серсея регентом при Джофри. Никакой войны, все довольны, всё логично, никаких дополнительных причин мы не наблюдаем... и чё?

Само его существование и образ жизни - это такой повод и демонстративное унижение Дома наличием в числе его представителей уродца.

В чём уродство Тириона унижает дом Ланнистеров?
Я не помню никого, кроме самого Тайвина, кого бы этот факт остро волновал.

При это Вы сами говорите о том, что Тайвин не хочет видеть Тириона наследником, однако почему-то даже такая ужасная перспектива не заставляет его что-то предпринять, а вариантов масса.

Был бы он Мизинец - давно бы предпринял. Но увы...
Нельзя требовать чтобы все персонажи книги действовали строго по одному шаблону. Опять же вернёмся к Неду - обстоятельства чего только не заставляли его предпринять. Однако ж...

Во главе его дома остаётся неустанно пьянствующий карлик, превращающий Кастерли Рок в бордель. Уже это само по себе должно доводить Тайвина до нервного тика, а ведь этот карлик ещё и плод измены.

Оно и доводит.
Поэтому он активно пытается склонить Джейме к выходу из КГ и принятию наследства, пытается выдать замуж Серсею (не такое уж салическое там право) и в конце концов убеждает Тириона признаться на суде и отправиться в НД.
Вопрос наследования Тирионом никогда не рассматривался всерьёз. Искались лишь достаточно благовидные предлоги его из наследников устранить.

Если Тайвин убил детей Рейгара с легкой рукой, чего ж бастарда Таргов пожалел?

Он Ланнистер.

В том-то и дело! Не было на тот момент никакой ссоры. Ссора началась именно с отказа в помолвке Серсеи и Рейгара. И инициатором её был не Тайвин.

Так и я о том же. После смерти Джоанны у Рейгара отпала необходимость ему подыгрывать. Но это не значит, что ни один из них не был у курсе ситуации.

Ведь по сути было бы странно: Тайвин уволился после принятия Джейме в КГ, тогда как описанная ситуация давала ему намного больше причин сделать это. Но он и ухом не повёл, как служил королю, так и продолжил служить.

Причин - давала. Повода - нет.
Эйерис не совсем тот человек, которого можно безнаказанно послать подальше безо всякого явного повода.

 

[кактотак]

А остался живым в ПЛиО хоть один персонаж-свидетель, кто-бы мог рассказать эту историю про Тириона-бастарда? Или эту версию может подтвердить только Бран?

 

[Pavel67]

На самом деле кровожадность Тайвина сильно преувеличена

Это не кровожадность, а решительные и жёсткие меры, которые ему очень даже свойственны. Напомню, что он впоследствии развязал войну из-за незаконного захвата Тириона, послав беспредельничать в Речные Земли Гору, прекрасно понимая, что тот будет делать и на это, видимо, рассчитывая.
По сравнению с этим маленькое устранение свидетелей смотрится просто невинно.

Нетипично. Как ни странно - он человек чести. Хотя и своеобразно понимаемой.

Честь?
И чем же убийство свидетелей рождения урода хуже, чем то, что он сделал с женой Тириона, например?
А с тем, что делают его люди?
На чудовищные поступки он идёт довольно легко, если считает это необходимым. Собственно, поэтому у него есть такие милые товарищи как Гора.

Поверить в то, что Тайвин скрывает "страшную тайну"(с) будет намного легче.

Всего лишь умерла жена при родах третьего ребёнка, а вместе с ней умер и сам ребёнок. Ситуация для тех времён очень распространённая.
А лорд не пожалел в гневе некоторое количество челяди. Жестоко? Да. Удивительно? Нет.
Не вижу здесь никакой почвы для слухов. Тайвин - это не Нед Старк, чтоб его жестокости искали какие-то особые причины. На нём и так к концу жизни и грехов тьма, включая, детоубийство, которое совершили его люди, и много чего ещё.

Попробуйте просто взглянуть на это со стороны, забыв об известных Вам подробностях и о версиях, которые кажутся Вам правдоподобными.
При объективном рассмотрении такой ситуации, она не даёт больше плодов для слухов, чем любая другая. В каждой смерти можно при желании увидеть какие-то скрытые мотивы.
Подозрительным это всё кажется, когда Вы знаете, куда надо смотреть.
В конце концов там этих тайн до одного места: Джон Сноу, игры Мизинца, игры Вариса, дети Роберта, Серсея с Джейме и т.д. и т.п.
Однако слухи должны поползти именно о Тайвине, и именно его эти слухи должны напрягать.

Да и очень туманные слухи, сплетни и пересуды о том, что случилось что-то странное и Тайвин, возможно, что-то пытался скрыть, лучше, чем реальный живой уродец, которого потом все будут наблюдать регулярно и в живую. Это уже не слухи, а факт. И этот факт при этом всегда где-то рядом, в отличии от сплетен, которые со временем сходят на нет.

В беллетристике она постоянно даёт сбои. С точки зрения бритвы - Неда не должны были казнить. Был договор о его оправдании, которых всех устраивал. Он отказывается от своих обвинений, его сплавляют в НД, Робб Старк становится законным наследником, Серсея регентом при Джофри. Никакой войны, все довольны, всё логично, никаких дополнительных причин мы не наблюдаем... и чё?

Почему?
По-моему, там как раз всё было логично с учётом характера Джоффри. Он особой продуманностью и расчётливостью никогда не славился.
Бритва тут не причём. Что логично для Нерона, то не логично для Махатмы Ганди.

В чём уродство Тириона унижает дом Ланнистеров? Я не помню никого, кроме самого Тайвина, кого бы этот факт остро волновал.

Не будем лукавить, даже сейчас, если в семье родится карлик, радости у родителей будет мало и окружающие скорее посочувствуют, чем поздравят, а далее всю жизнь будут сопровождать косые взгляды и усмешки. А если Вы помешанный на чести лорд? Не думаю, что в вымышленной вселенной Мартина отношение к серьёзным физическим отклонениям другое. Во всяком случае, в реальные Средние века такого не было точно. Вы и без меня знаете, что такие вещи приписывались магии, дьяволу и т.п. Скорее всего, его бы просто убили в младенчестве.

Нельзя требовать чтобы все персонажи книги действовали строго по одному шаблону. Опять же вернёмся к Неду - обстоятельства чего только не заставляли его предпринять. Однако ж...

Так в том-то и дело, что обсуждаем с учётом особенностей характера. Я вот говорю, что Тайвин ради своих целей идёт на что угодно, и это нам прекрасно известно.
В данном случае целью было спасение репутации семьи, что для него важнейший приоритет, а заодно и уничтожение ненавистного плода измены, а надо было всего лишь убрать всех свидетелей рождения уродца, что совсем не кажется чем-то из ряда вон, учитывая его биографию.

 

[Амори]

Потому - что он... Ланнистер!

И что, это не помешало приговорить Тириона к уходу из этого мира.

 

[Sir Gevingrad]

И что, это не помешало приговорить Тириона к уходу из этого мира.

Шта? Он как раз его к смерти не приговорил. Его Тайвин собрался отправить на Стену.

 

[Lestarh]

Это не кровожадность, а решительные и жёсткие меры, которые ему очень даже свойственны.

Вырезать слуг это именно кровожадность...

Напомню, что он впоследствии развязал войну из-за незаконного захвата Тириона, послав беспредельничать в Речные Земли Гору, прекрасно понимая, что тот будет делать и на это, видимо, рассчитывая.

A la guerre comme à la guerre...
Думаю, что Робб в Западные земли ходил тоже не сакурой любоваться.

На чудовищные поступки он идёт довольно легко, если считает это необходимым. Собственно, поэтому у него есть такие милые товарищи как Гора.

Тем не менее от многих действий этих милых товарищей он активно открещивался. Ибо честь.

И чем же убийство свидетелей рождения урода хуже, чем то, что он сделал с женой Тириона, например?

Её он, кстати, не убил...
Хуже тем, что они не виновны в том, что стали свидетелями рождения урода. А вот в чистые и назапятнанные мотивы Шаи Тайвин ничуть не верил (да и я сомневаюсь), рассматривая её как циничную и расчётливую интриганку, намеренную на Тирионе въехать на совершенно не предназначенное ей место.
Тайвин жесток - но жесток в наказаниях тех, кого считает виновным.

А лорд не пожалел в гневе некоторое количество челяди. Жестоко? Да. Удивительно? Нет.

Вы полагаете, что каждые неудачные роды в Вестеросе сопровождаются небольшим массакром всех причастных и просто мимо проходивших? Что-то я сумлеваюсь.
Гора - мог бы. Тайвин - не думаю.

Не вижу здесь никакой почвы для слухов. Тайвин - это не Нед Старк, чтоб его жестокости искали какие-то особые причины.

Зря.
Его жестокость никогда не носила беспричинного характера. Рейны стали жертвой собственных действий. Истории с детьми Рейгара тогда ещё не приключилось. И когда она приключилась никто не сказал - "так это ж Тайвин, чего от него ещё ждать". Наоборот все как-то сильно прониклись и очень долго Тайвину этот эпизод припоминали.

Попробуйте просто взглянуть на это со стороны, забыв об известных Вам подробностях и о версиях, которые кажутся Вам правдоподобными.

Вопрос не в версии. Вопрос в характере. Люди способные хладнокровно вырезать кучу окружающих, включая новорожденного младенца, лишь чтобы скрыть не самую дикую тайну встречаются в жизни довольно редко.

и именно его эти слухи должны напрягать.

Да. Другого бы на его месте они могли и не напрячь.
Ключевой момент характера Тайвина - самоутверждение и компенсация за унижения испытанные в детстве и юности. Поэтому любое, что может восприняться пятном на репутации рода вызывает у него исключительно сильные эмоции. Он сделал утверждение авторитета Ланнистеров основной целью своей жизни.

Это уже не слухи, а факт.

Факт чего?
Что такого в живом Тирионе?

Почему?

Потому что выходка Джофри никак однозначно не вытекала из логики предшествующих событий. Включая тот факт, что его никто не вздумал заткнуть.
Да - она была возможна. Но оне не была обусловлена. А Вы пытаетесь ограничить ситуацию с Тирионом лишь тем, что жёстко обусловлено, а не тем, что возможно.

Не будем лукавить, даже сейчас, если в семье родится карлик, радости у родителей будет мало и окружающие скорее посочувствуют, чем поздравят, а далее всю жизнь будут сопровождать косые взгляды и усмешки. А если Вы помешанный на чести лорд?

Придётся терпеть. Ибо честь требует в том числе признать и принять любого члена семьи каким бы тот не уродился. Не думаю, что отправка карлика в детдом при живых родителях принесёт им больше уважения со стороны окружающих.
Устранение Тириона бОльшее бесчестье, нежели его воспитание как собственного сына.

Я вот говорю, что Тайвин ради своих целей идёт на что угодно, и это нам прекрасно известно.

Значит мы по-разному понимаем его характер.
Как я уже сказал Тайвин человек с очень жёсткими внутренними рамками и принципами. Назвать его идущим на что угодно у меня язык не повернётся.

В данном случае целью было спасение репутации семьи, что для него важнейший приоритет

Как я уже сказал, я полагаю, что данный ход хоронил эту репутацию намного больше, чем сохранение жизни Тириону.

И что, это не помешало приговорить Тириона к уходу из этого мира.

За убийство родного внука.
Убив Джофри, Тирион формально поставил себя вне семьи. Поскольку вина Тириона была установлена даже не судом, а волей богов, то оспаривать её у Тайвина не было никаких оснований.

 

[u_i]

А какое отношение Тиша имеет к семье Ланнистеров?

Очевидно, такое же, как бывшая фаворитка его отца, забыл как звать. Тайвин последователен. И ведь не убил. А мог бы и полоснуть, как говорится.

не такое уж салическое там право

Ну, полусалическое, если верить здешней вике, за исключением Железных Островов и Дорна.

В данном случае целью было спасение репутации семьи, что для него важнейший приоритет, а заодно и уничтожение ненавистного плода измены, а надо было всего лишь убрать всех свидетелей рождения уродца, что совсем не кажется чем-то из ряда вон, учитывая его биографию.

Вы говорите о плоде измены, как о свершившемся факте, и отсюда навешиваете на Тайвина какие-то зверские мотивации, мол всех свидетелей вырезать, младенца лично головой об стену. Тогда как никто, даже сам Тайвин, об этом не знает наверняка. Урода он терпит. Урода, пускай и с его собственными какими-то подозрениями, терпит скрипя зубами, потому что другого второго сына у него нет, а, как не раз здесь подчеркивалось, никто Тайвину ни в явном виде, ни слухами, ни намеками рога на голову не прикручивает - за столько-то лет. Чего бы и не потерпеть своих тараканов? Если только последний древовидец лично не придет всему Вестеросу во сне и не расскажет, как оно там было. А может и Бран подсмотрит, чем черт не шутит. Это будет гран рояль.

 

[Амори]

Шта? Он как раз его к смерти не приговорил. Его Тайвин собрался отправить на Стену.

НД-то же самое, что и смерть в юридическом плане.

 

[Sir Gevingrad]

НД-то же самое, что и смерть в юридическом плане.

Нет.

 

[Амори]

За убийство родного внука.
Убив Джофри, Тирион формально поставил себя вне семьи. Поскольку вина Тириона была установлена даже не судом, а волей богов, то оспаривать её у Тайвина не было никаких оснований.

Был еще вариант Джейме, который любил брата. Но Тайвин предпочел жесткач.