Фигуры Тирион IV

[Pavel67]

Уродец" там не упомянут. Текст дан выше - Тайвин не уточняет, почему именно он хотел убить новорожденного Тириона. Он просто хотел это сделать.

Про причины неприязни было упомянуто в начале сезона: похотливое мелкое чудовище, убившее при рождении собственную мать. Там же говорится, что боги заставили Тайвина смотреть, как такое вот чудо носит имя Ланнистеров.

Кстати, мы же не видим в этом указание на магию и реальное участие богов?
А ведь можно ...

Задамся вопросом - если Тайвин и так считает Тириона своим сыном - откуда вот это "as my son" ? Оно же вроде как совершенно очевидно? Или не очень очевидно?

Попробуем вложить такой смысл, например: Я относился к тебе как к сыну, а не как к ненавистному чудовищу.
Тем более, что чудовищем Тайвин его уже называл, но и сыном называл тоже, поэтому видим в этом как указание на то, что был выбор: сын и одновременно чудовище - и относится можно было по-разному.

Всё-таки и русское как, и английское as не всегда стоит воспринимать настолько уж буквально.
"Веди себя как мужчина" - не означает, что на самом деле речь идёт о женщине.

И тут, кроме этой семантики, есть сразу три аргумента в пользу того, что вся двусмысленность высосана из пальца:
1. Тайвин отвечает, что он сделал для семьи, пойдя наперекор собственным желаниям. Не очень понятно, какая польза от живого карлика-бастарда для семьи.
2. Получается, что Тайвин с какой-то стати намекает Тириону этим как, что он не его сын. Ведь это Тирион должен первым задумываться по поводу как.
"Оно же вроде как совершенно очевидно? Или не очень очевидно?".
3. Зачем это делать сейчас в сериале? Это из разряда писем Талисы. Не думаю, что хоть кто-то из не читавших книгу обратил внимание и вообще вслушивается в каждое слово, задумываясь о возможных трактовках.

 

[u_i]

Тайвин отвечает, что он сделал для семьи, пойдя наперекор собственным желаниям. Не очень понятно, как польза от живого карлика-бастарда для семьи.

В порядке рассуждения представим такую логику: он мог оставить его и как возможного бастарда, просто потому что один единственный сын - это как счет 1:0, поздравлять себя пока рано. Наследник вроде бы есть, но мало ли что, времена-то сами знаете какие (привет еще раз Эйрису и вспоминаем угрозу Тайвина насчет Лораса в сериале). То ли дело у Старков (сарказм). А тут еще и жена умерла - пока найдешь достойную, да и не факт, что она родит сыновей. Необязательно всем заявлять, что карлик - бастард. Кровь Ланнистеров есть? Чек. Блондин? Чек. Записывайте в паспорте: "Ланнистер". А слухам места давать не надо. Вспомните, что Тайвин говорил Оленне по поводу Джоффри.

 

[Pavel67]

В порядке рассуждения представим такую логику: он мог оставить его и как возможного бастарда, просто потому что один единственный сын - это как счет 1:0, поздравлять себя пока рано. Наследник вроде бы есть, но мало ли что, времена-то сами знаете какие. То ли дело у Старков (сарказм). А тут еще и жена умерла - пока найдешь достойную, да и не факт, что она родит сыновей..

Поэтому, если наследник умрёт, то всё унаследует карлик, в котором нет ни капли крови Тайвина?
При этом в том же сериале, когда судьба Джейме неизвестна, а Тирион спас КГ, Тайвин всё-равно не собирается делать его наследником, заявляя, что ты маленькая похотливая тварь, которая убила при рождении свою мать, поэтому - фиг тебе, а не Кастерли Рок.
По-моему, логичней, если уж Тайвина до такой степени волновало, чтоб при любом раскладе был наследник, он мог найти новую жену/гарем, и настрогать сыновей.
Это всяко лучше, чем бастард-карлик, который может стать во главе дома.

 

[Амори]

То есть именно таки "воспитал" - take care and educate.

Задамся вопросом - если Тайвин и так считает Тириона своим сыном - откуда вот это "as my son" ? Оно же вроде как совершенно очевидно? Или не очень очевидно? :

Он бы мог его убить или отправить в дозор, как сделал Тарли с Сэмом. А оставил его принцем львов, своим сыном.

 

[u_i]

всё унаследует карлик, в котором нет ни капли крови Тайвина?

Капля крови Тайвина - это личные интересы. А Тайвин у нас - мистер Все-Ради-Семьи.

По-моему, логичней, если уж Тайвина до такой степени волновало, чтоб при любом раскладе был наследник, он мог найти новую жену/гарем, и настрогать сыновей.

У него было для этого достаточно времени уже после того, как он узнал, что Джейме не может быть наследником. Или у папаши Ланнистера был хитрый план, или он просто ломался со своим "фиг тебе", демонов своих обуздывал.

 

[Sir Gevingrad]

принцем львов

Что? Принцы только Мартеллы.

 

[Lestarh]

Одно дело, когда Тайвин чтит свою кровь, даже в таком вот не самом удачном виде, а другое, когда он делает бастарда-карлика членом семьи и признаёт своим сыном.

Если Тирион не его сын, то признав это официально, он бросит тень на Ланнистеров вообще, покойную жену в частности и ещё публично выставит собственные рога... Такого удара по престижу семьи Тайвин допускать не должен. Так что психологически здесь всё верно.

"Говорят, что бастрады родятся от похоти и лжи, потому и натура у них вероломная", не стал бы Тайвин сохранять жизнь дурной крови похоти и греха Ланнистеров.

Слишком большой позор на семью. А для него честь и престиж семьи - идея фикс.

Такой ущербный ребенок "as my son" Тайвину был не нужен.

А не as my son нужен?
Я пока не понимаю этой фиксации именно на "как своего сына". То есть предполагается, что он мог его воспитывать как чужого?
Чистая имха, но в случае "карлик меня позорит, но он мой" более логично было бы ограничиться чем-то в роде "воспитал, хотя ты этого и не заслуживал". Но никак не выраженной акцентации на "собственном сыне".
Хотя не спорю as my own son там сказано не было, так что разночтения и неоднозначности остаются.

Вот мы тут сериальщиков обвиняем, а я считаю, Мартин "писем Талисы" по тексту тоже множество раскидал.

Я бы сказал, что он очень многое менял и меняет уже по ходу. И многие "письма" в момент их появления ещё не имеют чётко оформившегося финала. Или этот финал может в той или иной степени по ходу дела измениться.

Про причины неприязни было упомянуто в начале сезона: похотливое мелкое чудовище, убившее при рождении собственную мать. Там же говорится, что боги заставили Тайвина смотреть, как такое вот чудо носит имя Ланнистеров.

Это опять же неоднозначность. Данная черта отлично может быть как основной причиной неприязни, так и косвенным её следствием.
Мартин уже был неоднократно замечен в том, что давая чёткое и явно объяснение событиям, потом переворачивает ситуацию с ног на голову, и вытаскивает из рукава новое объяснение уже на основании косвенных намёков. Самый явный случай - смерть Джона Аррена.

1. Тайвин отвечает, что он сделал для семьи, пойдя наперекор собственным желаниям. Не очень понятно, какая польза от живого карлика-бастарда для семьи.

Отсутствие публичного позора и клейма на неверной жене Джоанне и придурке-рогоносце Тайвине.

2. Получается, что Тайвин с какой-то стати намекает Тириону этим как, что он не его сын. Ведь это Тирион должен первым задумываться по поводу как. "Оно же вроде как совершенно очевидно? Или не очень очевидно?".

А кто сказал, что он об этом не задумался? Особенно в некоем отхожем месте?

3. Зачем это делать сейчас в сериале? Это из разряда писем Талисы. Не думаю, что хоть кто-то из не читавших книгу обратил внимание и вообще вслушивается в каждое слово, задумываясь о возможных трактовках.

Затем, что в книжном фендоме эта теория бродит уже не первый год. И если в отношении теорий о завещании Робба или бёдрах Талисы сериал поставил жирную точку, то с этой теорией он почему-то предпочёл подлить керосинчику в огонь
Вопрос не во вслушивании. А в том, что очень многие готовы и хотят именно это услышать.
Возможно это случайность. Или троллинг. Или нет...

Поэтому, если наследник умрёт, то всё унаследует карлик, в котором нет ни капли крови Тайвина?

Это Тайвина бесит, но формально карлик Ланнистер хотя бы по матери.
Кстати в книге он категорически всеми правдами и неправдами пытается избежать ситуации когда карлик будет его наследником. Да и в сериале он сказал совершенно однозначно - "Кастерли Рок ты не получишь никогда".

 

[Арканис]

То есть предполагается, что он мог его воспитывать как чужого?

Мог сплавить куда-то. К дальним родственникам, с глаз долой. Но он держал при себе, воспитывал сам и заложником не отправлял никуда, хоть тот и позорный карлик и причина/напоминание о смерти жены. Я так вижу это .

 

[Pavel67]

Капля крови Тайвина - это личные интересы. А Тайвин у нас - мистер Все-Ради-Семьи.

Так семья - это кровные узы, а не просто фамилия.

У него было для этого достаточно времени уже после того, как он узнал, что Джейме не может быть наследником. Или у папаши Ланнистера был хитрый план, или он просто ломался со своим "фиг тебе", демонов своих обуздывал.

У него есть ещё внук и внучка, а Серсея может нарожать ещё, если её грамотно пристроить, что он и пытается сделать далее.

В любом случае из всех возможных вариантов оставлять в качестве наследника 1.) Бастарда. 2.) Карлика-уродца - самый странный и ничем не обоснованный вариант. Если уж можно кому-то левому дать своё имя, и такой вариант устраивает, то можно было бы подыскать хотя бы не карлика.

 

[Lestarh]

Так семья - это кровные узы, а не просто фамилия.

Суть в том, что семья это не обязательно кровь именно Тайвина.

В любом случае из всех возможных вариантов оставлять в качестве наследника 1.) Бастарда. 2.) Карлика-уродца - самый странный и ничем не обоснованный вариант.

Так он прилагает просто фантастические усилия, чтобы этого не допустить.
Ни разу за всю книгу он серьёзно не готов рассматривать Тириона как наследника. Несмотря на то, что по всем нормам и правилам он таковым является.

Если уж можно кому-то левому дать своё имя, и такой вариант устраивает, то можно было бы подыскать хотя бы не карлика.

Тот факт, что Тирион был рождён его женой никуда не делся. Выбора из дюжины случайных младенцев для признания одного их собственным сыном у Тайвина не было.

. Но он держал при себе, воспитывал сам и заложником не отправлял никуда, хоть тот и позорный карлик и причина/напоминание о смерти жены. Я так вижу это

Это абрикос.
А вот есть ли там в косточке ядрышко... Если сделать некоторые допущения то там такие перспективы открываются для объяснения определённых поступков Тайвина в прошлом - уух! Но это не в эту тему. Ибо спойлерно.

 

[Pavel67]

Если Тирион не его сын, то признав это официально, он бросит тень на Ланнистеров вообще, покойную жену в частности и ещё публично выставит собственные рога... Такого удара по престижу семьи Тайвин допускать не должен. Так что психологически здесь всё верно.

Лестарх, можно подумать, что он не способен его просто так убить без всяких признаний. Заболел, а потом умер. Или умер вместе с матерью.
Следствие, что ли, будет?
Быстро умерший уродец - это меньший удар по престижу, чем живущий уродец, который является постоянным таким ударом.

Тем более, многие ли видели его рождение?
"Бритвой по горлу - и в колодец" (с), и тогда вообще никто не узнает, что это был уродец, а не просто умерший вместе с матерью нормальный малыш.

Вместо этого карлик живёт, не заперт в замке, не погибает при неизвестных обстоятельствах, не сослан в НД. Почему?
Абсолютно непонятно. На самом деле Тайвин почему-то выбрал самый позорный для себя вариант.

Это опять же неоднозначность. Данная черта отлично может быть как основной причиной неприязни, так и косвенным её следствием.

Тем не менее, прямо-то говорится именно об этом.
Да и в чём неоднозначность?
Стал причиной смерти матери? Стал. Карлик? Да, карлик. Позорит имя Ланнистаров пьянство, любовью к проституткам и другими излишествами? Позорит.
Мало, что ли, для неприязни? Более, чем достаточно.
Может быть, причины и в чём-то другом тоже кроются, но так можно любой известный нам факт считать потенциальной иллюзией, созданной Мартином.

Отсутствие публичного позора и клейма на неверной жене Джоанне и придурке-рогоносце Тайвине.

Уже ответил выше.
"Нет человека - нет проблемы" (с) Рябой грузин

Вопрос не во вслушивании. А в том, что очень многие готовы и хотят именно это услышать.

Если хотеть, то можно многое услышать

Это Тайвина бесит, но формально карлик Ланнистер хотя бы по матери.

По-моему, Тайвин показан таким, что не создаётся впечатление, будто он из любви к покойной жене будет сохранять жизнь её уродливому бастарду, позорящему имя Ланнистеров. Во всяком случае в особой жалости к членам семьи он замечен не был, действуя так, как и было озвучено в первому сезоне: главное род, а не отдельные его представители.

Повторюсь, если это не его сын и им движет не этот самый принцип крови, то не ясно, почему карлик живёт, не сослан в НД, не заперт в замке, не погибает при неизвестных обстоятельствах, т.е. жив-здоров и даже не убран с глаз долой.

 

[Sir Gevingrad]

На самом деле Тайвин почему-то выбрал самый позорный для себя вариант.

Не, самый позорный, это тоже самое, что есть, но ещё и признать, что он бастард Джоанны и Эйриса

 

[Alvoret]

Возможно, Мартин и сам еще не решил, что делать с Тирионом... И выберет вариант, наименее ожидаемый читателями. Строить теории на основании пары слов бессмысленно (см. ребенок Робба, Теон и так далее), разве что из удовольствия от словесных дуэлей.

 

[Thoros]

Отсутствие публичного позора и клейма на неверной жене Джоанне и придурке-рогоносце Тайвине

Так убить-то легче. Младенческая смертность в Вестеросе высока, никто не удивится, если карлик, которого и так-то еле выходили, умрёт.

 

[u_i]

Я пока не понимаю этой фиксации именно на "как своего сына".

Своего или не своего, это остается лишь где-то в глубине души Тайвина. Он на этом и не акцентирует, и я тоже. Тем более, что позора и клейма нет. Я это его утверждение воспринимаю не "как своего сына", а, скорее, "как сына Cамого Тайвина". То есть он честь ему оказал, не выбросив. Если бы он еще добавил "собака ты неблагодарная", я бы даже не покривился. Погодите, вы же то же самое сказали.

Так семья - это кровные узы, а не просто фамилия.

Кровь-то на месте, мать из своих, из Ланнистеров.

У него есть ещё внук и внучка, а Серсея может нарожать ещё, если её грамотно пристроить, что он и пытается сделать далее.

Мартин этого нигде большими буквами не написал, но в книгах у него вовсю действует салический закон. Так что Серсея с детьми отменяется. Вы если не заметили, я не защищаю всерьез теорию карлика-бастарда, потому что сам в нее не очень-то верю, просто пытаюсь определить для себя ее право на жизнь (каламбур, господа).

 

[Lestarh]

Лестарх, можно подумать, что он не способен его просто так убить без всяких признаний. Заболел, а потом умер. Или умер вместе с матерью.

Это же книга!
Её нельзя мерить стандартной логикой. Что позволено Рамси Сноу - не позволено Тайвину Ланнистеру.
Тирион даже если кривой, горбатый и бастард - он всё равно Ланнистер. Тайвин не может убить члена своей семьи.

Так убить-то легче. Младенческая смертность в Вестеросе высока, никто не удивится, если карлик, которого и так-то еле выходили, умрёт.

В том-то и дело, что в первых книгах младенческая смертность отсутствует как класс. Нед Старк таскается по всему континенту с грудным Джоном Сноу на руках (и я не помню, чтобы он имел при себе штат кормилиц) - а тот хоть бы чихнул...

Тем более, многие ли видели его рождение?

Этого мы не знаем, но могли видеть многие.

"Бритвой по горлу - и в колодец" (с), и тогда вообще никто не узнает, что это был уродец, а не просто умерший вместе с матерью нормальный малыш.

Кормилиц, акушерок, служанок, просто случайных свидетелей в колодец тоже? И никто этой внезапной эпидемии не заметит и ничего не заподозрит?

Вместо этого карлик живёт, не заперт в замке, не погибает при неизвестных обстоятельствах, не сослан в НД. Почему? Абсолютно непонятно. На самом деле Тайвин почему-то выбрал самый позорный для себя вариант.

Чтобы всем наглядно показывать, что гнусные слухи о возможной неверности жены Тайвина - не более чем слухи.
Тайвин жертвует своими личными интересами и предпочтениями ради семейных. Чтобы никто не мог даже за глаза ни в чём упрекнуть его семью.
"Вы думаете, что сын не от меня? Так я буду всем показывать, что считаю его своим."
Кроме того - он Ланнистер. И заслуживает соответствующего отношения.

Стал причиной смерти матери? Стал. Карлик? Да, карлик. Позорит имя Ланнистаров пьянство, любовью к проституткам и другими излишествами? Позорит. Мало, что ли, для неприязни? Более, чем достаточно.

А что - дополнительных причин быть не может?

Может быть, причины и в чём-то другом тоже кроются, но так можно любой известный нам факт считать потенциальной иллюзией, созданной Мартином.

Там есть некоторое количество дополнительных намёков - теория обсуждалось давно и долго и здесь не совсем подходящее место её пересказывать.

"Нет человека - нет проблемы" (с) Рябой грузин

Суть в том, что Тайвин Ланнистер - не "рябой грузин".

По-моему, Тайвин показан таким, что не создаётся впечатление, будто он из любви к покойной жене будет сохранять жизнь её уродливому бастарду, позорящему имя Ланнистеров. Во всяком случае в особой жалости к членам семьи он замечен не был, действуя так, как и было озвучено в первому сезоне: главное род, а не отдельные его представители.

Именно так. Жалости нет. Но честь семьи не должна быть запятнана.
Тому же Тириону было прямо сказано "на тебя мне плевать, но позволить, чтобы кто-то безнаказанно взял в заложники одного из Ланнистеров я не могу".
Жена Ланнистера, подобно жене Цезаря, должна быть свободна от подозрений.
Джоанну он кстати вполне реально любил и это было неоднократно показано.

Повторюсь, если это не его сын и им движет не этот самый принцип крови, то не ясно, почему карлик живёт, не сослан в НД, не заперт в замке, не погибает при неизвестных обстоятельствах, т.е. жив-здоров и даже не убран с глаз долой.

Потому, что это повод для слухов.
Как говорил, кажется, наше всё Александр Сергеевич императору Николаю Павловичу - "даже если я от простуды помру - на тебя все будут пальцем показывать"
Может и не говорил, но суть в этом. Не важно чей сын Тирион - но отношение к нему как не к родному повод для пересудов, слухов и сплетен умаляющих величие дома. Общественное мнение многоглаво - все не отрубишь. Только укрепишь кухонные сплетни о том, что именно так всё и было.

я не защищаю всерьез теорию карлика-бастарда, потому что сам в нее не очень-то верю, просто пытаюсь определить для себя ее право на жизнь (каламбур, господа).

Верьёз даже я не защищаю. Но должен же быть в обсуждении promotor fidei ?

 

[Pavel67]

Мартин этого нигде большими буквами не написал, но в книгах у него вовсю действует салический закон

Если действует салический закон, то

Кровь-то на месте, мать из своих, из Ланнистеров.

- это нонсенс. Хотя это и так нонсенс. Где это видано, чтоб полноправным членом семьи и возможным наследником считался ребёнок жены, нагулянный на стороне?
Тут Тайвин предстаёт не только добрым, но и фантастически либеральным для своего времени.
В Средние века или в любом обществе, которое по своим порядкам не очень далеко от него ушло, по большому счёту только мужчина полноценный человек, но даже сейчас в странах победившего либерализма признание своим ребёнка, рождённого от измены, далеко не все поняли бы, а уж с салическими законами и патриархальным взглядом на мир такое, тем более, невозможно.

 

[u_i]

это нонсенс

Лестарх выше уже предварил ваше возражение. Искать по словам "честь семьи", "жертвовать личными интересами".

 

[Thoros]

В том-то и дело, что в первых книгах младенческая смертность отсутствует как класс

Там выборка нерепрезентативная, а когда мы узнаем Бриенну, Мартеллов, Грейджоев etc, ситуация меняется.

Хотя да, медицина в Вестеросе сильнее чем в РИ-Средневековье, где-то на уровне 18 века. Но ведь и в 18 веке младенческая смертность ого-го была. Да что там говорить, даже в наше время при таких заданных условиях смерти ребёнка не удивился бы вообще никто.

 

[Lestarh]

Если действует салический закон, то

...он не определяет принадлежность к клану. А наследование Тириону Тайвин как раз передавать не хочет, что льёт воду именно на мельницу версии о бастардстве. Ибо если он законный сын - то какие основания этого избегать?
Тайвин готов смириться с тем, что Тирион считается Ланнистером и законным. Но законным наследником Кастерли Рок он его видеть не хочет никаким образом.

Тут Тайвин предстаёт не только добрым, но и фантастически либеральным для своего времени.

Блин. Ну третий раз же говорю. Ему плевать на Тириона, ему важен престиж семьи. Какой тут к лешему либерализм? Самое махровое тоталитарное нежелание выносить сор из избы. Того же порядка как сокрытие служебных и ведомственных преступлений - "сукин сын, но наш сукин сын, и мы не допустим, чтобы кто-то видел его косяки".

В Средние века или в любом обществе, которое по своим порядкам не очень далеко от него ушло, по большому счёту только мужчина полноценный человек, но даже сейчас в странах победившего либерализма признание своим ребёнка, рождённого от измены, далеко не все поняли бы, а уж с салическими законами и патриархальным взглядом на мир такое, тем более, невозможно.

Если бы он публично заявил - "бастард, но приму как своего" - да. Но суть как раз в том, что он упорно пытается скрыть факт его бастардства.

Кстати как раз в патриархальных обществах признание своим чужого ребёнка зачастую было вполне приемлемо. Ибо там патриарх имел полное право самолично решать "кто здесь свой". И если этот патриарх признавал ребёнка своим - значит он свой и вопрос закрыт. А уж от кого он там родился - личное дело патриарха, остальных не касающееся.

Там выборка нерепрезентативная, а когда мы узнаем Бриенну, Мартеллов, Грейджоев etc, ситуация меняется.

К пятой книге многое меняется. Но Тирион возник как персонаж раньше.
Но даже и тогда массовая детская смертность это скорее редкое исключение, а не норма, как в реальности.