Фигуры Кейтилин Старк II

[Andaer]

Она скажет - бастард мешает. И, что делать? Если Нед рассказать про него не может? Только скажет - да, моя кровь, и всё. Как он её успокоит-то? Робб отличные аргументы приводил, что Джон предан ему, и, это остановило Кэт?

Откуда Вам известно, что именно скажет Кейтилин? Тем более, что главная проблема не в самом наличии бастарда, а в том любит ли Нед его мать и если любит, то насколько сильно. Возможно даже сильнее, чем саму Кейтилин.

 

[Киприана]

Давайте не будет переводить стрелки на Эддарда здесь - он своё получает регулярно А что касается этого конкретного вопроса, то Кейтилин на то ведь и взрослый человек, чтобы уметь тактично и аккуратно вытаскивать нужную информацию, в отличие от ребёнка Джона, которому Эддард настолько боялся вообще что-либо сообщать, что даже перед отъездом того на Стену не раскололся (перестраховался?).

Почему не будем переводить стрелки на Эддарда? Если один взрослый человек твёрдо намерен не рассказывать другому взрослому человеку (и нескольким любимым детям, которым эмоционально отказывать сложнее) какую-то информацию, то что Вы предлагаете, привязать его к стулу и пытать что ли? Или жизнью детей шантажировать? Ни какая тактичность не поможет, если при любом намёке на тему человек уходит в глубокую молчаливо-агрессивную оборону и отказывается обсуждать это вообще в любом виде. И даже ведь не напивается, зараза, так что и по пьяни не выспросишь ))

 

[Xenia]

Действительно не понимаю. И если Элларию здесь хоть как-то можно за уши притянуть, хотя у них с Кейтилин ситуации разные, то причём здесь Элия вообще ума не приложу

Ну хорошо. Попробую объяснить насчёт Элии. Помните видение Дейнерис, с Элией и маленьким Эйгоном, где Рейгар говорит про "Песнь Льда и Огня"? Временной отрезок - после возвращения Рейгара в КГ. Рейгар в это время начинает собирать армию для битвы на Трезубце. Если они вот так общаются, Рейгар говорит что "должен быть ещё один"... Элия поминает ему турнир в Харренхолле, где он выделил Лианну Старк, а не её, измену? Нет, совсем не похоже на это. Напротив, она как будто разделяет все чаяния мужа.

Насчёт Элларии. Её старшей дочери - 14 лет. Младшей дочери Оберина от другой женщины, Сарелле, - 20, старшей, Обаре - 28. Когда Оберин забирает Обару, она уже подросток. Вполне вероятно, что уже в то время Оберин после всех приключений осел на месте, нашёл Элларию, и вот тогда он забирает своих старших дочерей, которые ещё дети. Есть признаки того, что Эллария плохо относилась к ним? Хуже, чем к своим собственным?

 

[Raben]

Откуда Вам известно, что именно скажет Кейтилин? Тем более, что главная проблема не в самом наличии бастарда, а в том любит ли Нед его мать и если любит, то насколько сильно. Возможно даже сильнее, чем саму Кейтилин.

Если бы была любовь Неда виновата, почему после его смерти нужно вредить Джону?

 

[katyona]

Откуда Вам известно, что именно скажет Кейтилин? Тем более, что главная проблема не в самом наличии бастарда, а в том любит ли Нед его мать и если любит, то насколько сильно. Возможно даже сильнее, чем саму Кейтилин.

А если вдруг выяснится, что и вправду сильнее любит, что прикажете ей делать-то?
Я прям вижу эту картину:
Нед: Хорошо, дорогая, если ты считаешь, что тебя это успокоит и вернет тебе доброе расположение, я расскажу тебе кто была мать Джона Сноу. Это прекрасноокая леди Эшара, в которую я влюбился на турнире в Харенхолле, и вот уже 15 лет не могу забыть. А Джон хоть и похож только на меня, но если пофанатазировать (очень сильно), то в нем можно обнаружить кое-какие черты моей несчастной возлюбленной. Прости, я не хотел тебя ранить, поэтому молчал, но я никогда не смогу тебя полюбить так сильно как леди Эшару
Кейтилин:

 

[Xenia]

Ни какая тактичность не поможет, если при любом намёки на тему человек уходит в глубокую молчаливо-агрессивную оборону

Из текста этого не видно. Кейтилин начала выспрашивать сразу про Эшару Дейн, вот мол люди говорят, а не про возможность появления в Винтерфелле матери Джона, правда? Или хотя бы про то, заберёт ли она его. И ничем не выказала своего намерения заменить Джону мать, не так ли? (потому что у неё его не было).

 

[Andaer]

А если вдруг выяснится, что и вправду сильнее любит, что прикажете ей делать-то?

Сказать прямым текстом, да, я люблю другую, чтобы Кейтилин не питала никаких иллюзий.

Напротив, она как будто разделяет все чаяния мужа.

Иначе говоря, это исключительно Ваше ничем не подтверждённое мнение.

Насчёт Элларии. Её старшей дочери - 14 лет. Младшей дочери Оберина от другой женщины, Сарелле, - 20, старшей, Обаре - 28. Когда Оберин забирает Обару, она уже подросток. Вполне вероятно, что уже в то время Оберин после всех приключений осел на месте, нашёл Элларию, и вот тогда он забирает своих старших дочерей, которые ещё дети. Есть признаки того, что Эллария плохо относилась к ним? Хуже, чем к своим собственным?

Нам вообще ничего неизвестно об отношении Элларии со старшими дочерьми Оберина. Это уж не говоря о том, что ситуации у Кейтилин и Элларии совершенно разные, о чём я Вам, кстати, уже говорил и в плане отношений с мужьями и в плане так сказать имущественных вопросов. Эллария спокойно вместе с Оберином спит с другими женщинами и не ревнует его к ним, представьте себе.

Если бы была любовь Неда виновата, почему после его смерти нужно вредить Джону?

Цитату, где она вредит Джону будьте любезны

 

[Xenia]

А если вдруг выяснится, что и вправду сильнее любит, что прикажете ей делать-то?
Я прям вижу эту картину:
Нед: Хорошо, дорогая, если ты считаешь, что тебя это успокоит и вернет тебе доброе расположение, я расскажу тебе кто была мать Джона Сноу. Это прекрасноокая леди Эшара, в которую я влюбился на турнире в Харенхолле, и вот уже 15 лет не могу забыть. А Джон хоть и похож только на меня, но если пофанатазировать (очень сильно), то в нем можно обнаружить кое-какие черты моей несчастной возлюбленной. Прости, я не хотел тебя ранить, поэтому молчал, но я никогда не смогу тебя полюбить так сильно как леди Эшару
Кейтилин:

"И вообще, дорогая, если бы не твой папочка, мы с леди Эшарой должны были пожениться, а наш сын был бы законным наследником. Моя любимая погибла от горя, а мой сын лишён наследства, и всё это из-за тебя"

 

[Киприана]

Из текста этого не видно. Кейтилин начала выспрашивать сразу про Эшару Дейн, вот мол люди говорят, а не про возможность появления в Винтерфелле матери Джона, правда? Или хотя бы про то, заберёт ли она его. И ничем не выказала своего намерения заменить Джону мать, не так ли? (потому что у неё его не было).

Из текста не видно, что это был вообще самый первый её вопрос на счёт Джона. Просто на имя Эшары Нед острее всего отреагировал, настолько остро, что напугал Кет.

 

[Xenia]

Иначе говоря, это исключительно Ваше ничем не подтверждённое мнение.

ОК, милорд, как вы ко мне, так и я к вам.

Форум для того и предназначен, чтобы высказывать мнения. Подтверждение достаточно чётко видно в том фрагменте, если вы не предубеждены. Вы предубеждены, поэтому игнорируете по очень формальным признакам, а дух сцены чувствовать не желаете.

Нам вообще ничего неизвестно об отношении Элларии со старшими дочерьми Оберина.

Зато нам известно, что дочери Элларии восхищаются и видят пример в старших сёстрах. Со слов самой Элларии. 

Это уж не говоря о том, что ситуации у Кейтилин и Элларии совершенно разные, о чём я Вам, кстати, уже говорил и в плане отношений с мужьями и в плане так сказать имущественных вопросов.

Если так смотреть, люди и ситуации вообще все разные, всегда.

 

[Raben]

Цитату, где она вредит Джону будьте любезны

Не раз её уже приводили "Джон — единственный брат, который у меня остался. Если я умру, не оставив потомства, я хочу, чтобы он стал Королем Севера вместо меня. И я надеялся, что ты поддержишь мой выбор.
— Нет, Робб, я не могу. В чем угодно, только не в этом. Не проси меня."

 

[Andaer]

Форум для того и предназначен, чтобы высказывать мнения. Подтверждение достаточно чётко видно в том фрагменте, если вы не предубеждены. Вы предубеждены, поэтому игнорируете по очень формальным признакам, а дух сцены чувствовать не желаете.

Ну надо думать. Куда уж мне предубеждённому... А фразы про травлю и гнобление Джона Кейтилин, видимо, Вами были сказаны от избытка объективности и непредвзятости?

Не раз её уже приводили "Джон — единственный брат, который у меня остался. Если я умру, не оставив потомства, я хочу, чтобы он стал Королем Севера вместо меня. И я надеялся, что ты поддержишь мой выбор.
— Нет, Робб, я не могу. В чем угодно, только не в этом. Не проси меня."

И где она тут вредит? У Кейтилин спросили её мнение, она его высказала. Решение принимает Робб. Какие проблемы?

 

[Xenia]

А фразы про травлю и гнобление Джона Кейтилин, видимо, Вами были сказаны от избытка объективности и непредвзятости?

Скажу так, чтобы быть максимально корректной: имеющий свой ПОВ Джон воспринимает отношение Кейтилин как травлю и гнобление, а ПОВ Кэт, равно как и других персонажей, это никак не опровергает - к сожалению для Кэт. Зато косвенных подтверждений достаточно много, начиная с Бриндена Талли, который Джона в глаза не видел, но удивительно осведомлён об отношении к нему племянницы.

 

[Raben]

И где она тут вредит? У Кейтилин спросили её мнение, она его высказала. Решение принимает Робб. Какие проблемы?

Мне всю главу скидывать? По какой причине люди из Долины лучше Джона? Это просто ненависть Кэт, и, адекватным советом и не пахнет.

 

[Andaer]

Мне всю главу скидывать? По какой причине люди из Долины лучше Джона? Это просто ненависть Кэт, и, адекватным советом и не пахнет.

Да какая разница. У неё спросили её мнение, она его высказала. Всё. 

Скажу так, чтобы быть максимально корректной: имеющий свой ПОВ Джон воспринимает отношение Кейтилин как травлю и гнобление, а ПОВ Кэт, равно как и других персонажей, это никак не опровергает - к сожалению для Кэт. Зато косвенных подтверждений достаточно много, начиная с Бриндена Талли, который Джона в глаза не видел, но удивительно осведомлён об отношении к нему племянницы.

То есть слова сира Бриндена "помнится Кет никогда не доверяла ему" свидетельствуют о том, что Кейтилин гнобила Джона? Мда, вот оно какое непредвзятое мнение оказывается.

 

[Киприана]

Скажу так, чтобы быть максимально корректной: имеющий свой ПОВ Джон воспринимает отношение Кейтилин как травлю и гнобление,

Но кроме "недобрых взглядов" так ни чего больше вспомнить и не может. Изгнобили его прям, ага.

 

[Xenia]

Из текста не видно, что это был вообще самый первый её вопрос на счёт Джона. Просто на имя Эшары Нед острее всего отреагировал, настолько остро, что напугал Кет.

Фокус в том, что из текста вообще не видно, чтобы приоритетом вопроса был Джон и его будущее, а не похождения Эддарда (измена) во время войны. Эддард резко отреагировал именно на упоминание об Эшаре. И на самом деле это интереснее всего. Вообще очень странная история, и с теорией Р+Л совсем не вяжется...

 

[Raben]

Да какая разница. У неё спросили её мнение, она его высказала. Всё.

Мнение. Личное мнение не должно влиять на хороший совет. Почему-то Тайвин отправлял Тириона в КГ, заместо себя на пост десницы, хотя отношения-то непростые были, и ничего.

 

[Andaer]

Мнение. Личное мнение не должно влиять на хороший совет. Почему-то Тайвин отправлял Тириона в КГ, заместо себя на пост десницы, хотя отношения-то непростые были, и ничего.

Кейтилин претендовала на роль десницы Робба? Она ему не советник, не приближённый лорд - она мать и высказывает мнение со своей колокольни. Если Роббу нужны советы с политической точки зрения, спрашивал бы у Гловера, Маллистера, кто там у него ещё из лордов.

 

[Xenia]

То есть слова сира Бриндена "помнится Кет никогда не доверяла ему" свидетельствуют о том, что Кейтилин гнобила Джона?

Прямо - нет, косвенно - безусловно. А я говорила о косвенных подтверждениях, если вы не забыли.

Кейтилин всю жизнь Джона, с самого младенчества, провела с ним под одной крышей и не доверяет ему. Это говорит о хорошем или хотя бы нормальном отношении?