Фигуры Кейтилин Старк II

[katyona]

По-моему, мы обсуждаем с Вами конкретный вопрос "кто виноват в том, что девочек заблаговременно не увезли из КГ". И вот здесь Кейтилин совершенно ни в чём не виновата, как бы Вам ни хотелось доказать обратное.

Нет, мы обсуждаем была ли Кейтилин образцовой женой и могла ли она сохранить свой дом и детей.

 

[Киприана]

Стоило выяснить этот вопрос у мужа. Не выспрашивать, кто его мать (читай: с кем ты мне изменял там на югах?), а может ли мать за ним приехать (и вообще жива ли она).

Так Нед не на какие вопросы о матери Джона не отвечает. Вообще не на какие. ДЖОН не знает, жива ли его мать. Думаете он не пытался как-то это выяснить у отца?

 

[Andaer]

Нет, мы обсуждаем была ли Кейтилин образцовой женой и могла ли она сохранить свой дом и детей.

Я Вам открою страшную тайну, сохранение дома и детей зависело не только от неё. Но в том числе и от Неда, который не почесался, чтобы дочерей пораньше из КГ увезти, или от Робба, отправившего Теона на ЖО. Так, что к тому, что случилось со Старками многие приложили руку, а не одна Кейтилин.

 

[Raben]

Я Вам открою страшную тайну, сохранение дома и детей зависело не только от неё. Но в том числе и от Неда, который не почесался, чтобы дочерей пораньше из КГ увезти, или от Робба, отправившего Теона на ЖО. Так, что к тому, что случилось со Старками многие приложили руку, а не одна Кейтилин.

И сын ей предложил отличный способ сохранения дома Узаконить Джона Сноу.

 

[Xenia]

Как у Вас всё просто "будь Кейтилин достаточно мудра, она приняла бы Джона как своего сына". Ну как два пальца об асфальт, а чего бы и не принять плод измены, как родного сына? Это уж не говоря о том, что в своих рассуждениях Вы, разумеется, ни слова не говорите о чувствах самой Кейтилин. Она, как обычно только должна. А муж сесть и по-человечески объяснить ей ситуацию, конечно же, не должен. Дети, хотя бы тот же Робб, понять, что чувствует мать и попытать её понять не должен. Иначе говоря, наделали дел, а ты давай Кейтилин проявляй мудрость.

Всё это - эмоциональный подход. Да, он имеет право быть, потому что, как заметила Агнесс, Кейтилин слишком сильные чувства имела к Эддарду. Но с точки зрения разума, стоило бы помнить ей и о том, что их брак - плод политического расчёта. "Семья, долг, честь" И Джон всё равно рядом, и можно было лишь это принять или не принять. Она выбрала не принимать и демонстративно игнорировать. Ребёнка, у которого никогда не было матери, из-за этого выбора. В психологическом смысле такие вещи очень серьёзно влияют на детей и фактически равносильны травле.

 

[Andaer]

И сын ей предложил отличный способ сохранения дома Узаконить Джона Сноу.

И что? Узаконил?

 

[Raben]

И что? Узаконил?

Не знаю Мартин же никак не обозначил это - какое он там решение принял. Показательна же абсолютно неадекватная реакция Кэт на это.

 

[Andaer]

Всё это - эмоциональный подход. Да, он имеет право быть, потому что, как заметила Агнесс, Кейтилин слишком сильные чувства имела к Эддарду. Но с точки зрения разума, стоило бы помнить ей и о том, что их брак - плод политического расчёта. "Семья, долг, честь" И Джон всё равно рядом, и можно было лишь это принять или не принять. Она выбрала не принимать и игнорировать демонстративно. Ребёнка, у которого никогда не было матери, из-за этого. В психологическом смысле такие вещи очень серьёзно влияют на детей и фактически равносильны травле.

Можно подумать у Вас не эмоциональный подход. Постоянные упоминания о какой-то травле, третировании, святом мальчике, который не воспылал ненавистью непонятно к кому, хотя к нему практически вся семья замечательно относилась. И, да, мои слова о том, что всем было пофиг на то, что чувствует Кейтилин, в то время как она должна была "проявить мудрость" остались Вами незамеченными.

 

[Киприана]

Узаконить Джона Сноу.

Брата Ночного Дозора. Того самого Ночного Дозора, который пожизненный. И дезертирам из которого Старки должны головы рубить. Прекрасный способ сохранения Дома, угу ))))))))

 

[Xenia]

И ещё раз насчёт "измены". Всё, что мы знаем до сих пор, все версии о Джоне Сноу как о бастарде Эддарда: рыбачка с Сестёр, Эшара Дейн в Харренхолле, её служанка Вилла из Звездопада - вариант измены исключают. У Эддарда было слишком мало времени для этого после свадьбы с Кейтилин. (Если бы Кейтилин в своих чувствах к мужу была способна рассуждать более трезво, она должна была это заметить. Давайте прямо признаем, что ей вариант "сучка крашена" просто нравился). 

Можно подумать у Вас не эмоциональный подход. Постоянные упоминания о какой-то травле, третировании, святом мальчике, который не воспылал ненавистью непонятно к кому, хотя к нему практически вся семья замечательно относилась. И, да, мои слова о том, что всем было пофиг на то, что чувствует Кейтилин, в то время как она должна была "проявить мудрость" остались Вами незамеченными.

Подразумевался эмоциональный подход не с вашей стороны лично, а со стороны Кейтилин.

 

[Raben]

Брата Ночного Дозора. Того самого Ночного Дозора, который пожизненный. И дезертирам из которого Старки должны головы рубить. Прекрасный способ сохранения Дома, угу ))))))))

Барристана Отважного же выгнали из КГ, где так же была пожизненная служба, и, ничего утерлись все лорды

 

[Andaer]

Не знаю Мартин же никак не обозначил это - какое он там решение принял. Показательна же абсолютно неадекватная реакция Кэт на это.

Так в чём проблема-то, я никак не пойму? Этот Младой Волк вообще король или где? Если он считает, что Джона на узаконить - флаг ему в руку и барабан на шею. Кейтилин высказала своё личное мнение, которое он может с лёгкостью проигнорировать.

 

[Raben]

Так в чём проблема-то, я никак не пойму? Этот Младой Волк вообще король или где? Если он считает, что Джона на узаконить - флаг ему в руку и барабан на шею. Кейтилин высказала своё личное мнение, которое он может с лёгкостью проигнорировать.

А зачем она тогда вообще нужна, я понять не могу? Если все всё решить могут за Кэт Робб искал у неё поддержки в сложный для себя момент, а получил только то, что мать такие решения не одобряет - свадьбу с Джейн одобряет, а Джона нет

 

[Andaer]

Подразумевался эмоциональный подход не с вашей стороны лично, а со стороны Кейтилин.

Людям вообще свойственно руководствоваться эмоциями, а женщинам особенно, поэтому Кейтилин не является здесь каким-то исключением. Вообще, очень легко сказать, надо быть выше этого, надо проявить мудрость, доброту, милосердие и далее по списку, а вот сделать это куда как сложнее. И я тоже могу сказать, что попытайся Нед хоть как-то изменить эту ситуацию, всё могло бы быть по-другому. И отношение Кейтилин к Джону могло быть другим. Но он этого не сделал, а значит, в моём представлении, несёт такую же ответственность за то, что творилось у них в семье.

 

[Xenia]

Так Нед не на какие вопросы о матери Джона не отвечает. Вообще не на какие. ДЖОН не знает, жива ли его мать. Думаете он не пытался как-то это выяснить у отца?

Думаю, на вопрос, может ли мать приехать за Джоном, он мог бы ответить. Будь этот вопрос задан тактично и правильно. (Вообще правильно заданнный вопрос - половина ответа; в этом сложность). У Кейтилин же цель была другая, когда она задавала свой вопрос.

 

[katyona]

Вопрос - при чем здесь заслуги лично Кет? Извините, - а кого еще? Кто в конечном счете отвечает за воспитание, т.е. за формирование личности подрастающего поколения? Понятно, в этом участвовали и Нед и Лювин, и Мордейн, но все-таки все начинается с матери, и никогда без нее не обходится.

Позвольте с вами не согласиться. Даже в современном мире далеко не каждая мать вносит существенный вклад в воспитание своего ребенка, а уж в мире Вестеросса, где в доме владетельного лорда полным-полно всяких мамок и нянек, влияние знатной дамы на свой выводок мог быть вообще исчезающе мал. Поэтому общие слова здесь не подходят.
А если говорить о конкретике, то давайте обсудим примеры воспитания Кейтилин кого-нибудь из детей, если вы их знаете. Про Неда таких примеров вагон и маленькая тележка, и именно уроки своего отца вспоминают старчата в сложных жизненных ситуациях "даже Санса". Хочу обратить внимание, что я нисколько не утверждаю, что она вообще ими не занималась, просто в контексте книги ее влияние на детей практически незаметно. Они старуху Нэн вспоминают чаще чем родную мать. Т.е. если бы Дж. Мартин написал, что жена Неда скончалась 3 года назад рожая Рикона, то в поведении детей особенной разницы бы и не было. Разве что Робб бы остался с Джоном Сноу и не попал бы под влияние Теона, а значит и не был бы им предан. А вот события бы уже не развивались с той молниеносной и циничной неумолимостью.

все старчата, как это не кошмарно звучит, медленно но неотвратимо "преодолевают человеческую природу".

Вообще говоря, это как раз понятно, т.к. они не совсем люди, они - варги. Но это опять-таки кровь их предков по отцовской линии, а не материнской.

 

[Andaer]

А зачем она тогда вообще нужна, я понять не могу? Если все всё решить могут за Кэт Робб искал у неё поддержки в сложный для себя момент, а получил только то, что мать такие решения не одобряет - свадьбу с Джейн одобряет, а Джона нет

Ничего страшного, перебьётся. Когда надо он "я король и делаю так, как считаю нужным", а иногда "ой, мама, помоги, я не знаю, что делать". Раз он король, взрослый, женится сам, на ком считает нужным и в одобрении Кейтилин в самых разных вопросах не нуждается, то пускай и решения принимает сам.

 

[Raben]

Ничего страшного, перебьётся. Когда надо он "я король и делаю так, как считаю нужным", а иногда "ой, мама, помоги, я не знаю, что делать". Раз он король, взрослый, женится сам, на ком считает нужным и в одобрении Кейтилин в самых разных вопросах не нуждается, то пускай и решения принимает сам.

Взрослому королю 15 лет, и, его к такому не готовили. О какой образцовой матери речь идти может, если она сама своим детям враг, что её какие-то мелкие обиды задевают так, что пускай сам решает, ничем помогать не буду и т.д. Не, я немного преувеличиваю, конечно, но тут-то она 100% не права

 

[Xenia]

Вообще, очень легко сказать, надо быть выше этого, надо проявить мудрость, доброту, милосердие и далее по списку, а вот сделать это куда как сложнее.

Просто в Кейтилин не хватило для этого душевной доброты и женской мудрости.
http://7kingdoms.ru/talk/threads/3522/page-197#post-1026332
У Элии Мартелл и Элларии Сэнд, как я думаю, хватало, а у неё - нет.
Она такая, какая есть.

 

[Andaer]

Взрослому королю 15 лет, и, его к такому не готовили. О какой образцовой матери речь идти может, если она сама своим детям враг, что её какие-то мелкие обиды задевают так, что пускай сам решает, ничем помогать не буду и т.д. Не, я немного преувеличиваю, конечно, но тут-то она 100% не права

Да не немного... И что с того, что ему 15 лет? Кейтилин советует ему не отпускать Теона - он говорит "я принял решение", подразумевая, что её мнение его не интересует. Она выбрала ему невесту, он женится на другой, ибо честь... А как какие проблемы, так сразу же "мама помоги". Вам не кажется, что это несколько... потребительский подход что ли? Почему-то чувства Робба и его проблемы должны пониматься и решаться Кейтилин незамедлительно. А как речь заходит о нём, так "я король", ну раз король, то зачем тебе мать? "Видно королям иметь матерей не полагается". 

Просто в Кейтилин не хватило для этого душевной доброты и женской мудрости.
http://7kingdoms.ru/talk/threads/3522/page-197#post-1026332
У Элии Мартелл и Элларии Сэнд, как я думаю, хватало, а у неё - нет.
Она такая, какая есть.

Неду тоже не хватило чего-то, чтобы разрешить эту ситуацию... И причём здесь Эллария и тем более Элия Мартелл я ей-богу не понимаю.