Фигуры Кейтилин Старк II

[Киприана]

Так в том-то и дело, что примеры Бейлиша и Джейме как раз доказывают, что у Кейтилин нет никакого практического подхода к жизненно важным вопросам. Есть склонность вешать на людей ярлыки. Раз Джон бастард - значит, дурная кровь и предаст при первой же возможности. Раз Бейлиш был в нее влюблен и один раз рискнул жизнью, то значит он навечно ей принадлежит и всегда будет из кожи вон лезть ради нее.

Ага-ага, ну прям

Когда твои люди явились за мной, я не знала, куда они меня приведут: к другу или врагу.

 

[Fleur-de-Liss]

Ведь именно же этими соображениями руководствуется Кейтилин, когда соглашается, что Сансу надо исключить.

А есть в тексте хоть что-то, что говорило бы о том, что Кейтилин думает лишь об этом? Разве там не вот так было написано?

— Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней. — Робб стиснул губы. — К ней и ее лорду-мужу, Тириону Ланнистеру. Я не могу этого допустить и не допущу. Карлик никогда не получит Севера.
— Верно, — согласилась Кейтилин. — Ты должен назначить другого наследника, пока Жиенна не родит тебе сына. — Она задумалась. — У твоего деда Старка не было братьев и сестер, но его отец имел сестру, вышедшую за младшего сына лорда Реймара Ройса. У них было три дочери и все они вышли за лордов Долины: одна за Уэйнвуда, другая за Корбрея, третья, кажется, за Темплтона…

Робб сказал, что Ланнистерам Винтерфелл не достанется и Кейтилин начала перебирать иные варианты. Где здесь желание уберечь Сансы от смерти и подставить Арью?

Это так похоже на историю Серсеи. Кошмар о молодой и прекрасной королеве, которая в лице Марджери пришла, чтобы отнять у нее все, что дорого.

А что Джон может отнять у Кейтилин? Вы не забывайте - она всего лишь вдова прежнего грандлорда и не обладает никакой властью. Что Джон может у неё отнять?

Раз Бейлиш был в нее влюблен и один раз рискнул жизнью, то значит он навечно ей принадлежит и всегда будет из кожи вон лезть ради нее.

И опять вы демонстрируете предвзятость и дурное знание текста.
Кейтилин ничего не просила у Мизинца. Она не собиралась с ним встречаться и ей не понравилось то, как фамильярно он к ней отнёсся. Это Бейлиш сам, первый предложил ей помощь.
Так почему вы все поворачиваете так, как будто она к нему пришла и что-то начала требовать?

— Откуда ты узнал, что я в городе? — спросила она.
— Лорд Варис знает все, — ответил Петир с лукавой улыбкой. — Он скоро присоединится к нам, но сначала я хотел повидать тебя. Кет, как это было давно, сколько же лет прошло?
Кейтилин игнорировала его фамильярность. У нее были более важные дела.
— Итак, меня обнаружил королевский паук?
Мизинец дернулся.
— Не надо так называть его. Он очень чувствителен — должно быть, потому, что евнух. В этом городе не случается ничего такого, о чем не знал бы Варис. А иногда он заранее узнает о том, что случится. У него повсюду есть доносчики… маленькие птички — так он зовет их. Одна из его птах услыхала о твоем прибытии. К счастью, Варис пришел сразу ко мне.
— Почему к тебе?
Он пожал плечами:
— А почему бы и нет? Я здесь мастер над монетой, личный советник короля. Селми и лорд Ренли уехали на север встречать Роберта, лорд Станнис отправился на Драконий Камень, остались только я и мейстер Пицель. Я был самой очевидной кандидатурой. Я всегда был другом твоей сестры Лизы, и Варис знает об этом.
— А Варис знает о…
— Лорд Варис знает обо всем… кроме причин, которые привели тебя сюда. — Он приподнял бровь. — Итак, почему ты здесь?

— Мейстер Лювин уже сделал для Брана все возможное, — сказала она, не желая разговаривать об изувеченном сыне здесь, с этими людьми. Мизинцу она доверяла лишь отчасти, а Варису вовсе не доверяла. Нельзя позволять им видеть ее горе. — Лорд Бейлиш сказал мне, что я должна поблагодарить вас за то, что меня доставили сюда.

Кейтилин хотела встретиться с Ароном Сантагаром, но Мизинец сам, первый, навязал свою помощь. Она даже встречаться-то с ним не собиралась. Так с чего вы все поворачиваете так, как будто она к нему пришла просить о помощи, в полной уверенности, что так оно и будет? Есть же еще и такая цитата:

— Я не забуду твоей помощи, Петир. Когда твои люди явились за мной, я не знала, куда они меня приведут: к другу или врагу. Я обнаружила в тебе более чем друга — давно потерянного брата.

Любое мнение о персонаже может быть основано только на тексте. Ваше мнение о том, что Кейтилин была уверена, что Мизинец обязан ей помогать было бы справедливым, если бы она думала о том, что вот в столице есть человек, который из-за любви к ней когда-то даже на смерть пошел, обращусь-ка я к нему, он для меня в лепешку расшибется. Но в книге-то она планировала обратиться к Сантагару, Мизинцу не доверяла, встречи с ним не искала и это ОН навязал ей свою помощь. Так на чем тогда вы основываете свое мнение, как не на обычном предубеждении?

 

[katyona]

Она не хвалит ни одну и ни одну не ругает. Она их просто вспоминает такими, какими они были. И если вы считаете, что Санса с этими характеристика хорошо, а Арья - не очень...... так может стоит покопаться в себе и разобраться, так ли вам нравится Арья?

Так тут как раз и вся суть в различии в тональности этих "объективных" характеристик. Вам просто самой нравится Санса и не нравится Арья, поэтому вы и пытаетесь представить мнение их матери как объективную данность. Но это не так. Можно сказать "полумальчишка-полуволчонок", а можно сказать "непоседа и сорванец". Можно восхищаться желанием 3 летней девочки быть леди и всем угождать и раздражаться от активного и непосредственного ребенка, а можно, наоборот, восхищаться непосредственностью и не одобрять заискивание перед старшими.

Простите, но мне кажется вы совсем запутались. То есть тот, кто примет наследство будет под ударом, да? Тогда скажите - почему же Кейтилин против того, чтобы наследним стал бастард - разве это не привет его к ситуации

А вы не видите разницу между наследником почти взрослым мужчиной, умеющим держать меч и получившим прекрасное воспитание лорда и полководца, и еще совсем маленькой девочкой - заложницей, находящейся в руках твоих врагов?

А как вы оцените предложение Кейтилин чтобы Робб преклонил колена, принес присягу - и все, никто больше не цель? Мне кажется, вы бы поддержали, раз только что осудили Кейтилин за то, что она наследство для своих детей хотела сохранить. Простите, а Арья без наследства что...... по любви займуж пойдет?

Что значит "Арья без наследства"? А какое у Арьи наследство при живых Роббе, Бране, Риконе и Сансе?
Статус Арьи как дочери лорда Старка никуда не денется. Она по-прежнему является членом семьи СТарков и может быть использована для реализации их политических интересов, ежели такие имеются. За того же Фрея могла пойти замуж, если бы не случилось КС, или ей могли подыскать какого-нибудь другого лорда или рыцаря. В любом случае, если уж выходить замуж по расчету, то ради блага своей семьи, а не ради амбиций тех, кто эту семью истребил.

А теперь вы и сами говорите о том, чтоКейтилин об обеих дочерях думает. А пять минут назад говорили, что Арья для неё пустой место Уверяю - такая заноза в заднице не может быть пустым местом.

Я говорила "почти" пустое Разумеется, Арья имеет определенную ценность, она все-таки дочь лорда Старка. Ее можно, к примеру, предложить как невесту для стоседьмого сына старого Фрея или как-то еще выгодно продать.
Ну и вообще, она все же человек, к тому же вроде как дочь. Я все-таки не считаю Кэт совсем уж бесчувственным монстром, но благополучие Арьи для нее идет где-то в самом-самом конце длинного списка жизненных приоритетов

 

[katyona]

Робб сказал, что Ланнистерам Винтерфелл не достанется и Кейтилин начала перебирать иные варианты. Где здесь желание уберечь Сансы от смерти и подставить Арью?

А с чего вы взяли, что я в этом обвиняю Кэт? или вы уже сами не знаете, что мне приписать
Я пищу лишь о том, что аргументы Робба почему нельзя оставлять Винтерфелл Сансе точно также справделивы и для Арьи, ежели она жива. И в стопетидесятый раз привожу пример с лже-Арьей и Рамси Болтоном.
Кстати, вы хорошо подметили, что Кейтилин про Арью совсем не вспоминает, а предлагает дальних родственников из Долины. Т.е.. пока речь не заходит о Джоне Сноу ее совсем не смущает, что у ее законной дочери отберут ее законное наследство

А что Джон может отнять у Кейтилин? Вы не забывайте - она всего лишь вдова прежнего грандлорда и не обладает никакой властью. Что Джон может у неё отнять?

Вы понимаете, что такое аналогия? Тут не обязательно 100% совпадение. Серсея боялась, что Марджери у нее отберет все, что дорого, и противодействуя этому, невольно сама стала виновницей всех своих несчастий.
То же и Кэт со своей паранойей в адрес Джона и того, что он может что-то отнять у ее детей. Своим противостоянием только приближала тот день, когда Джон станет лордом Винтерфелла и королем Севера

И опять вы демонстрируете предвзятость и дурное знание текста.
Кейтилин ничего не просила у Мизинца. Она не собиралась с ним встречаться и ей не понравилось то, как фамильярно он к ней отнёсся. Это Бейлиш сам, первый предложил ей помощь.
Так почему вы все поворачиваете так, как будто она к нему пришла и что-то начала требовать?

Я ничего никуда не поворачиваю. Это вы демонстрируете предвзятость и неспособность внимательно прочитать, что написано.
У нее не было никаких причин доверять Бейлишу, но что случилось в борделе, что она ему вдруг поверила? Кроме того, что он мастерски надавил на правильные точки, тем самым ловко простимулировав ее ЧСВ и завоевав ее полное расположение? С чего бы вдруг?

 

[Fleur-de-Liss]

Так тут как раз и вся суть в различии в тональности этих "объективных" характеристик.

Там одна тональность и это "мои дочери.... мои дочери...". Кейтилин не рекламирует дочерей и не ругает, она просто вспоминает о том, какими они были.
И если она сказала об Арье именно так - значит она видела её такой, но это не значит, что она её не любила. Посмотрите на окончание эпизода - она горюет по обеим.

А вы не видите разницу между наследником почти взрослым мужчиной, умеющим держать меч и получившим прекрасное воспитание лорда и полководца, и еще совсем маленькой девочкой - заложницей, находящейся в руках твоих врагов?

Речь идет о Кейтилин, которую вы пытаетесь обвинить в том, что она сознательно подставляет под удар нелюбимую дочь и при этом выводит из под удара бастарда. К тому же, Робб тоже почти взрослый мужчина, но он рискует погибнуть и именно поэтому и пишется завещание. Так что вы ухитрились одной фрахзой обвинить леди Кейтилин в том, что она желает зла Арье и не желает этой же судьбы для Джона

Статус Арьи как дочери лорда Старка никуда не денется. Она по-прежнему является членом семьи СТарков и может быть использована для реализации их политических интересов, ежели такие имеются.

Иными словами - ничего не меняется от того, будет Арья наследницей или нет - её все равно используют для реализации политических замыслов. Так в чем тогда претензия к Кейтилин? И самое главное - а зачем тому, что женится на Арье убивать её после рождения ребенка? Пусть родит еще одного, дети же смертны. А потом еще одного, и еще одного..... в общем, Арья будет жить ровно точно так же, как и если бы е замуж отец бы выдал.
Я просто хочу уточнить - вы на самом деле думаете, что Кейтилин думала о том, что надо назначит наследницей Арью, потому что если её убьют - то не жалко? А вам не кажется, что такие мысли не могли бы не озвучены автором, потому что являются слишком важными? Ну нет в тексте ничего из того, о чем вы говорите. Вообще ничего.

Ну и вообще, она все же человек, к тому же вроде как дочь. Я все-таки не считаю Кэт совсем уж бесчувственным монстром, но благополучие Арьи для нее идет где-то в самом-самом конце длинного списка жизненных приоритетов

И в чем это проявляется? У Кейтилин что, были мысли о том, что вот сначала она сделает вот это для этого ребенка, то - для другого, а потом, так и быть, позаботится об Арье? Ну так ничего подобного нет. Она обозначила, что больше всех любила именно Брана, но нет никаких оснований считать, что Сансу она любила, а Арью - нет.

 

[Fleur-de-Liss]

Я пищу лишь о том, что аргументы Робба почему нельзя оставлять Винтерфелл Сансе точно также справделивы и для Арьи, ежели она жива.

А почему эти аргументы справедливы для Арьи?

— Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней. — Робб стиснул губы. — К ней и ее лорду-мужу, Тириону Ланнистеру. Я не могу этого допустить и не допущу. Карлик никогда не получит Севера.
— Верно, — согласилась Кейтилин. — Ты должен назначить другого наследника, пока Жиенна не родит тебе сына.

Арья замужем? Нет. Арью собираются выдать замуж за одного из врагов? Тоже нет. С Фреями договоренность по поводу помолвки тоже уже разорвана после того, как Робб нарушил слово. Так какое отношение довод "Винтерфелл не достанется Ланнистерам" имеет отношение к Арье? Кейтилин что, собирается умирать? Тогда какие основания считать, что Арья УЖЕ находится под ударом?

Вы понимаете, что такое аналогия? Тут не обязательно 100% совпадение.

Я не понимаю, какое отношение имеют аналогии к конкретному тексту, а отношения Маргери и Серсеи (королевы-регента и жены малолетнего короля) к отношению жены грандлорда и его бастарда. Для аналогий нужна хоть какая-то общность ситуаций, а не только желание сказать "Кейтилин боится, что Джон все у НЕЁ отнимет". Маргери может отнять у Серсеи власть. Что Джон может отнять у Кейтилин, особенно если учесть, что у неё никакой власти и нет после совершеннолетия Робба?

То же и Кэт со своей паранойей в адрес Джона и того, что он может что-то отнять у ее детей.

Не паранойей, а справедливыми опасениями. Кстати, она оказалась права.

Я ничего никуда не поворачиваю. Это вы демонстрируете предвзятость и неспособность внимательно прочитать, что написано.
У нее не было никаких причин доверять Бейлишу, но что случилось в борделе, что она ему вдруг поверила?

У вас мнение меняется после цитат. У вас и Кейтилин сначала не любила Арью и мужа, а теперь "да, любит, но не особенно". Кстати, а вы не попробуедет все-тки описать, что такое "особенная" любовь?
Вы четко сказали:

Раз Бейлиш был в нее влюблен и один раз рискнул жизнью, то значит он навечно ей принадлежит и всегда будет из кожи вон лезть ради нее.

Я вам принесла цитаты, которые четко показали, что она не только об этом не думала, а думала совершенно наоборот. Что она ему не доверяла и вовсе не собиралась не то что просить его о чем-то, но и вообще встречаться.

У нее не было никаких причин доверять Бейлишу, но что случилось в борделе, что она ему вдруг поверила? Кроме того, что он мастерски надавил на правильные точки, тем самым ловко простимулировав ее ЧСВ и завоевав ее полное расположение? С чего бы вдруг?

С того, что Мизинец способен обмануть и куда более умных людей, чем Кейтилин и Нед. Вас не смущает, что Нед, в которого Мизинец не был в юности влюблен, ему точно так же доверился?

 

[katyona]

И если она сказала об Арье именно так - значит она видела её такой, но это не значит, что она её не любила. Посмотрите на окончание эпизода - она горюет по обеим.

Подбор слов говорит сам за себя. Когда человека любишь, то вспоминаешь о нем с теплотой, и акценты ставишь не на проблемных моментах, а на том, по чему ты в этом человеке больше всего тоскуешь.

Речь идет о Кейтилин, которую вы пытаетесь обвинить в том, что она сознательно подставляет под удар нелюбимую дочь и при этом выводит из под удара бастарда. К тому же, Робб тоже почти взрослый мужчина, но он рискует погибнуть и именно поэтому и пишется завещание. Так что вы ухитрились одной фрахзой обвинить леди Кейтилин в том, что она желает зла Арье и не желает этой же судьбы для Джона

Что за бред? Где я обвиняю Кейтилин в том, что она подставляет под удар нелюбимую дочь? Я пишу, что она даже про нелюбимую и скорее всего мертвую дочь вспомнила, лишь бы бастарду ничего не досталось

Я просто хочу уточнить - вы на самом деле думаете, что Кейтилин думала о том, что надо назначит наследницей Арью, потому что если её убьют - то не жалко? А вам не кажется, что такие мысли не могли бы не озвучены автором, потому что являются слишком важными? Ну нет в тексте ничего из того, о чем вы говорите. Вообще ничего.

Я не знаю вообще откуда вы это взяли. Хотя, судя по вашим интерпретациям некоторых моментов книги, мне не стоит удивляться

И в чем это проявляется? У Кейтилин что, были мысли о том, что вот сначала она сделает вот это для этого ребенка, то - для другого, а потом, так и быть, позаботится об Арье? Ну так ничего подобного нет. Она обозначила, что больше всех любила именно Брана, но нет никаких оснований считать, что Сансу она любила, а Арью - нет.

Потому что помимо деклараций самой Кейтилин, которые зачастую мало соотносятся с реальным положением дел, есть еще и ее поступки, которые ее как раз характеризуют гораздо более ярко, чем ее мысли.

 

[Fleur-de-Liss]

Подбор слов говорит сам за себя. Когда человека любишь, то вспоминаешь о нем с теплотой, и акценты ставишь не на проблемных моментах, а на том, по чему ты в этом человеке больше всего тоскуешь.

А с чего вы взяли, что Арья - вот такая - теплоы не вызывала? Помните, как Браном она гордилась даже тогда, когда он карабкался по стенам, а она умирала от страха и наказывала его? Почему эта характеристика Арьи для вас негативная, если все это правда в каждом слове?

Где я обвиняю Кейтилин в том, что она подставляет под удар нелюбимую дочь?

Вот здесь?

Вот именно. Ей важны собственные амбиции, а не благополучие ее детей. Потому что, как уже написала выше, назначив наследницей Арью, Робб тут же сделает ее жирной целью для нежелательного замужества с последующим выпилом.

Но я согласна с тем, что обратку вы включили быстрее, чем после сменили довод "Арья - пустое место для матери" на "Ну да, любит, все-таки кровиночка"

Я не знаю вообще откуда вы это взяли. Хотя, судя по вашим интерпретациям некоторых моментов книги, мне не стоит удивляться

Насчет интерпретаций.... странно слышать это от человека, который только расписывал, как леди Кейтилин как будто считала, что Мизинец обязан ей помогать. Но мы уже ы, что она и просить его не собиралась, а она сам предложил помощь, да еще настаивал и это была лишь ваша интерпретация.... ну, или скверное знание текста
И все те примеры, которые показывают, что Кейтилин любит своего мужа не просто как леди-жена, а как женщина любит мужчину, а вы говорите - она ценила собственный статус и вообще не хотела власть потерять
Хотя в книге мы видим мысли и чувства любящей женщины, полностью довольной своим мужчиной. Это вы почему-то отказываетесь это видеть и пытаетесь интерпретировать в стиле "она любила свой статус".

Потому что помимо деклараций самой Кейтилин, которые зачастую мало соотносятся с реальным положением дел, есть еще и ее поступки, которые ее как раз характеризуют гораздо более ярко, чем ее мысли.

С поступками тоже промашечка выходит. У вас так и не получилось доказать, что Кейтилин не любит дочь. Разве её поступки не говорили о том, что она любит обеих?

 

[katyona]

Арья замужем? Нет. Арью собираются выдать замуж за одного из врагов? Тоже нет. С Фреями договоренность по поводу помолвки тоже уже разорвана после того, как Робб нарушил слово. Так какое отношение довод "Винтерфелл не достанется Ланнистерам" имеет отношение к Арье? Кейтилин что, собирается умирать? Тогда какие основания считать, что Арья УЖЕ находится под ударом?

Если Арья жива, то она такая же заложница Ланнистеров как Санса, и если ее еще не выдали замуж за врага, то это всего лишь вопрос времени. См (стопятьдесят первый раз) пример с лже-Арьей

Я не понимаю, какое отношение имеют аналогии к конкретному тексту

Раз не понимаете, что такое аналогия, то можно и не комментировать

Не паранойей, а справедливыми опасениями. Кстати, она оказалась права.

Справедливым опасением это стало только после того, как Робб вписал его в свое завещание и заставил своих лордов поставить печати.
А до этого было всего лишь паранойей

У вас мнение меняется после цитат. У вас и Кейтилин сначала не любила Арью и мужа, а теперь "да, любит, но не особенно". Кстати, а вы не попробуедет все-тки описать, что такое "особенная" любовь?
Вы четко сказали:

Ничего у меня не меняется. Я так и написала сразу: мужа она не особенно любила, а дочь вообще не любила, но учитывала ее наличие, особенно когда надо было чем-то платить за мечи Фрея.

Я вам принесла цитаты, которые четко показали, что она не только об этом не думала, а думала совершенно наоборот. Что она ему не доверяла и вовсе не собиралась не то что просить его о чем-то, но и вообще встречаться.

Тогда почему она ему поверила? Почему так отчаянно защищала его перед Тирионом, когда тот посмел усмониться в его искренности?
Или вы кроме как копировать сюда мысли Кейтилин даже не пытаетесь их чуть-чуть проанализировать?

С того, что Мизинец способен обмануть и куда более умных людей, чем Кейтилин и Нед. Вас не смущает, что Нед, в которого Мизинец не был в юности влюблен, ему точно так же доверился?

Неправда, Нед не доверял Мизинцу и согласился на его помощь только в результате рекомендаций Кэт.
Нед даже не поверил, что карлик может быть замешен в покушении на Брана. Жаль, из-за самодеятельности жены, у него не хватило времени с этим разобраться

А с чего вы взяли, что Арья - вот такая - теплоы не вызывала? Помните, как Браном она гордилась даже тогда, когда он карабкался по стенам, а она умирала от страха и наказывала его? Почему эта характеристика Арьи для вас негативная, если все это правда в каждом слове?

Ответ прост: потому что Браном она гордилась, а Арья вызывает лишь негатив и раздражение.

Вот здесь?

Так читайте внимательно. Я пишу, что она об этом не задумывается

Но ее нелюбовь к Джону Сноу застилает разум и она не видит очевидного.

Насчет интерпретаций.... странно слышать это от человека, который только расписывал, как леди Кейтилин как будто считала, что Мизинец обязан ей помогать. Но мы уже ы, что она и просить его не собиралась, а она сам предложил помощь, да еще настаивал и это была лишь ваша интерпретация.... ну, или скверное знание текста
И все те примеры, которые показывают, что Кейтилин любит своего мужа не просто как леди-жена, а как женщина любит мужчину, а вы говорите - она ценила собственный статус и вообще не хотела власть потерять

Вы опять выдумываете. Я нигде не писала, что она считала, что Мизинец ей обязан помогать, и уж тем более про то, что она планировала его разыскать в КГ и заставить на себя работать Я писала, что он для нее проходит под определенным ярлыком (влюбленного и готового на все), поэтому (я этого не писала, потому что не думала, что это надо разжевывать, но теперь разжую) она так легко поверила его словам и с радостью ухватилась за предложенную помощь.

С поступками тоже промашечка выходит. У вас так и не получилось доказать, что Кейтилин не любит дочь. Разве её поступки не говорили о том, что она любит обеих?

Простите, это у вас пока не получается доказать, что она ее любит
И какие такие поступки свидетельствуют о ее любви? Когда она Джейме отпустила? А ничего, что она уже к тому моменту согласилась с мыслью, что Арья мертва. Вы сами эту цитату якобы раз пять мне приводили. Так что Джейме она отпускала только заради Сансы, тут уж против канона не попрешь.

 

[Fleur-de-Liss]

Если Арья жива, то она такая же заложница Ланнистеров как Санса, и если ее еще не выдали замуж за врага, то это всего лишь вопрос времени.

Иными словами - это ваша интерпретация, то, что вы сами придумали и почемуто считаете, что Кейтилин тоже так думает. Так вот - Кейтилин знает, что Арьи нет в КГ и никто её там не видел и более того, Робб прямо говорит, что пора оставить надежды и смириться с тем, что Арья пропала и скорее всего мертва. Так что про заложницу Ланнистеров - это ваша интерпретация.

Раз не понимаете, что такое аналогия, то можно и не комментировать

Я-то как раз понимаю, просто вы привели неудачный пример, сами поняла, что он неудачный и вместо ответа используете известный прием "сам дурак". Но я поняла, что по существу (в чем аналогия между женским соперничеством Маргери и Серсеи, в том числе за влияние на Томмена, сына одного и малолетнего мужа другой, и женой Неда Старка и его бастаром) ответить вы не можете

Справедливым опасением это стало только после того, как Робб вписал его в свое завещание и заставил своих лордов поставить печати.
А до этого было всего лишь паранойей

Мне кажется, вы опсть неправильно интерпретируете. Опасения есть тогда, когджа есть страх, но нет события. А когда все произошло.... чего опасаться-то?

Тогда почему она ему поверила?

Потому что он был чертовски убедителен? А если бы Мизинец не был влюблен в Кейтилин и она поверила бы ему, вы все равно нашли бы повод придраться?

Неправда, Нед не доверял Мизинцу и согласился на его помощь только в результате рекомендаций Кэт.

Правда то, что Нед, который имеет собственные мозги точно так же поверил Мизинцу и доверился ему целиком. Почему же Нед у вас доверился Мизинцу - и это всего лишь ошибка, а Кейтилин доверилась, потому что считает, что он ей обязан из-за своей любви. Вы хоть тень такой мысли видели? Нет, этого в тексте нет.
Итого мы имеем: Кейтилин так не считает, Кейтилин вообще не собиралась встречаться с Мизинцем, Мизинец убедил её, что поможет по старой дружбе и собственному желанию..... так почему вы в этом пытаетесь найти признаки того, что она считает, что он ей обязан?

Ответ прост: потому что Браном она гордилась, а Арья вызывает лишь негатив и раздражение.

Да, у неё неудачная дочь, но это не значит, что неудачных детей не любят

Простите, это у вас пока не получается доказать, что она ее любит
И какие такие поступки свидетельствуют о ее любви?

А какие поступки свидетельствуют в пользу того, что она Сансу любила? А вы же уверяли, что вот удачную и статусную дочь она любит. А в чем проявлялась любовь к Брану?
Кейтилин испытывала по отношению к дочерям одинакомые эмоции и не вспоминала их по отдельности. "Мои дочери..." - именно так она и говорила.
И не совсем понятно, почему вы считаете, что любовь должна проявлятьс в каких-то обязательных поступках? Вот самая обычная мать, которая кормит ребенка, гуляет с ним, читает книжки - что еще она должна совершить, чтобы кому-то доказать, что она своего ребенка любит? Ну приведите пример. Если вы о том, что Кейтилин не умилялась вечно грязной и нелепой дочери, ну так самые любящие родители не обязательно одобряют своего ребенка во всем. Иногда они его воспитывают, и, о, ужас, заставляют и ходить в школу и делать уроки, даже если он весь такой независимый и не хочет.
Так каких поступков вы хотите в качестве доказательства? То, что Кейтилин ради дочерей отпустила ценного заложника, козырь в войне, ни о чем не говорит?
Иными словами - вы требуете поступков в качестве доказательств того, что Кейтилин любила свою дочь, но в качестве доказательства, что она НЕ любила дочь, приводите почему то тоже только слова

Я нигде не писала, что она считала, что Мизинец ей обязан помогать, и уж тем более про то, что она планировала его разыскать в КГ и заставить на себя работать Я писала, что он для нее проходит под определенным ярлыком (влюбленного и готового на все), поэтому (я этого не писала, потому что не думала, что это надо разжевывать, но теперь разжую) она так легко поверила его словам и с радостью ухватилась за предложенную помощь.

А я повторю - не легко поверила, а вместе с мужем А как под "определенный ярлык" вот эти её слова подходят?

— Я не забуду твоей помощи, Петир. Когда твои люди явились за мной, я не знала, куда они меня приведут: к другу или врагу. Я обнаружила в тебе более чем друга — давно потерянного брата.

То есть никакого ярлыка не было, все решило именно поведение Мизинца, который, повторю, и более умных людей обманывал.

 

[Малышка Мю]

Потому что оно представляет собой волеизъявление короля Севера.
...
И здесь речь идет именно про корону Севера и преемственность именно Роббу.

Завещание было рассчитано на тот вариант, что Север и его корона отвоевана, а наследника ей нет. В том результате, который получился, делить самим Старкам нечего. Нет никакого короля Севера. И корону его до недавнего времени носила шлюха. Этот проект кончился полным и окончательным фиаско.
И тот, кто из них придет, должен будет завоевывать свое право силой. Кто завоюет: Станнис с Джоном, Мандерли с Риконом, Болтон с лже-Арьей, Бейлиш или Ланнистеры с Сансой, Дени или Король Ночи - тот и будет ставить условия и назначать наследников.

то где гарантии,

Гарантии - это, в первую очередь, военная сила, которая будет стоять за кандидатом.
В случае дочерей - семьи их мужей. В случае Сансы - Ланнистеры были неприемлемы по моральным соображениям, а Тиреллы уже вполне подходили, но с этим опоздали.
Арья, кстати, наследница не Сансы, а Робба.

Джон Старк продолжает дело своего брата, ведет войну за независимость Севера, или же вступает в переговоры, которые позволят сохранить за Севером определенный статус

Это откуда у вас сведения такие? Даже читатели, зная все ПОВы, это не могут гарантировать. На момент окончания книг - Джон практически труп. И кем он станет, если оживет, каковы будут его устремления - знает только Мартин.
Живой Джон, например, отказался от предложения Станниса стать лордом ВФ. И даже, если согласился, Станнис никакой независимости для Севера или его особого статуса не предлагал.
На момент разговора Кейтилин и Робба Джон- вообще дозорный и мог им остаться. Тот же мейстер Эйемон отказался от более заманчивого предложения.

Это так похоже на историю Серсеи. Кошмар о молодой и прекрасной королеве, которая в лице Марджери пришла, чтобы отнять у нее все, что дорого.

Да, страхи управляют людьми. Но и у Серсеи, и у Кейтилин они возникли не на пустом месте.

Своим противостоянием только приближала тот день, когда Джон станет лордом Винтерфелла и королем Севера

Не очень понятна ваша логическая цепочка...

То же и Кэт со своей паранойей в адрес Джона и того, что он может что-то отнять у ее детей.

Какая же это паранойя, это - практически реальность. Вот сейчас потенциально могут быть Мандерли с Риконом и Станнис с Джоном. Джон - взрослый человек, который может стать наместником Станниса, Рикону нужен регент, которым хочет стать Мандерли. Разбивают Болтона - и кто станет лордом?

Я так и написала сразу: мужа она не особенно любила

А можно тогда попросить вас тогда привести эталонный пример, как выглядит, когда мужей "особенно любят"?

У нее не было никаких причин доверять Бейлишу, но что случилось в борделе, что она ему вдруг поверила? Кроме того, что он мастерски надавил на правильные точки, тем самым ловко простимулировав ее ЧСВ и завоевав ее полное расположение? С чего бы вдруг?

Кейтилин доверяет Бейлишу и Лизе ровно по той же причине, почему Робб доверяет Джону. В данном случае, она находится внутри ситуации и не может мыслить объективно и расчетливо. Во взаимодействии с Джоном и Теоном она - посторонний наблюдатель и личное отношение ей не мешает. И Бейлиш намеренно обманул ее и развеял первоначальные подозрения, которые, надо ей отдать должное, были.

Сюда же и история про то, как она легко купилась на "виновность" Тириона - он же неприятный карлик, значит вполне способен на подлость и детоубийство.

Абсолютно не важно карлик Тирион или нет, он, прежде всего, Ланнистер, к этой семье идут нити нескольких преступлений. И сведения от Тирионе ей дал близкий человек, которому она верила. Сказал же Джон "Джоффри похож на девочку", и Арья ему поверила, хотя сама до этого думала, что принц - "высокий и красивый".

 

[Fleur-de-Liss]

Когда она Джейме отпустила? А ничего, что она уже к тому моменту согласилась с мыслью, что Арья мертва.

Боялась - но не была уверена. Помните, даже когда Робб говорил о том, что назначит Джона наследником,Кейтилин еще говорила об Арье как о живой. И да, он хотела вернуть обеих дочерей.

— Клянитесь никогда больше не поднимать оружия против Старков и Талли. Клянитесь, что заставите вашего брата сдержать свое слово и вернуть мне дочерей целыми и невредимыми.

А какие поступки ВЫ может указать как доказательство того, что Кейтилин Арью не любила? Только слова и чувства? Точнее - вашу интерпретацию

 

[katyona]

Завещание было рассчитано на тот вариант, что Север и его корона отвоевана, а наследника ей нет. В том результате, который получился, делить самим Старкам нечего. Нет никакого короля Севера. И корону его до недавнего времени носила шлюха. Этот проект кончился полным и окончательным фиаско.

Стоп-стоп-стоп. Мы же обсуждаем не текущий расклад, а как выглядела ситуация с точки зрения Робба, когда он решился написать это завещание. На тот момент это именно что его волеизъявление, которое поддержали его лорды. Кстати, совершенно не очевидно, что для них такая формальность, как наличие короны играет такое уж важное значение. Им вполне может быть достаточно того, что есть законный преемник, за которого они готовы будут вписаться.

И тот, кто из них придет, должен будет завоевывать свое право силой. Кто завоюет: Станнис с Джоном, Мандерли с Риконом, Болтон с лже-Арьей, Бейлиш или Ланнистеры с Сансой, Дени или Король Ночи - тот и будет ставить условия и назначать наследников.

Если смотреть на события в крайней точке книги - то да. Но мы не знаем, повлияет ли как-то оглашение завещание на расклад сил на Севере, поэтому я бы не стала совсем его сбрасывать со счетов.

Гарантии - это, в первую очередь, военная сила, которая будет стоять за кандидатом.
В случае дочерей - семьи их мужей. В случае Сансы - Ланнистеры были неприемлемы по моральным соображениям, а Тиреллы уже вполне подходили, но с этим опоздали.
Арья, кстати, наследница не Сансы, а Робба.

А в случае Арьи, это может быть кто угодно. Ни Робб, ни Кейтилин не знают, что с ней. Самое логичное, это предположить, что мертва, но тогда и смысла нет учитывать ее права. А если она жива, то скорее всего в заложниках у тех же Ланнистеров. Предполагать, что она успешно сбежала и успешно смогла пройти через охваченные войной РЗ и вот-вот появится в объятиях любящего брата и матери - это слишком маловероятный сценарий, хотя он и соответствует истине.

Это откуда у вас сведения такие? Даже читатели, зная все ПОВы, это не могут гарантировать. На момент окончания книг - Джон практически труп. И кем он станет, если оживет, каковы будут его устремления - знает только Мартин.

Это не у меня сведения, это я пытаюсь сделать реконструкцию рассуждений Робба, когда он решил написать завещание и сделать Джона своим преемником.

Живой Джон, например, отказался от предложения Станниса стать лордом ВФ. И даже, если согласился, Станнис никакой независимости для Севера или его особого статуса не предлагал.
На момент разговора Кейтилин и Робба Джон- вообще дозорный и мог им остаться. Тот же мейстер Эйемон отказался от более заманчивого предложения.

Мог и отказаться, но я опять-таки смотрю с т.з Робба, а тому позарез нужен именно Джон. Видимо, он рассчитывал, что найдет способ убедить брата. В общем-то, для меня очевидно, что предложение из уст Робба выглядит гораздо более заманчиво, чем из уст Станниса

Да, страхи управляют людьми. Но и у Серсеи, и у Кейтилин они возникли не на пустом месте.

Так мораль в том, что не нужно слишком поддаваться своим страхам, даже если для их существования и есть причины.

Не очень понятна ваша логическая цепочка...

Я имею в виду, что Джон изначально планировался Недом как помощник для Робба. И если бы Кэт так отчаянно не противилась его присутствию в Винтерфелле, то вся история ее сына (включая безрассудную дип.миссию Теона и слишком поспешную женитьбу) была бы совсем другой.

Какая же это паранойя, это - практически реальность. Вот сейчас потенциально могут быть Мандерли с Риконом и Станнис с Джоном. Джон - взрослый человек, который может стать наместником Станниса, Рикону нужен регент, которым хочет стать Мандерли. Разбивают Болтона - и кто станет лордом?

Ну при живом Риконе Джон все же скорее станет его регентом, а не лордом. Вот если завещание всплывет, где он черным по белому написан наследником, то не знаю, но склоняюсь к мысли, что все равно откажется в пользу брата.

А можно тогда попросить вас тогда привести эталонный пример, как выглядит, когда мужей "особенно любят"?

Для меня любить человека - это принимать его вместе с тем, что для него дорого. Я собственно с этого и начинала, что странно выглядит этакая любовь в вакууме. Т.е. Неда она любит, а Север, где он вырос, Богорощу, где он молится, сына, которого он имеет - она категорически не принимает.

Кейтилин доверяет Бейлишу и Лизе ровно по той же причине, почему Робб доверяет Джону. В данном случае, она находится внутри ситуации и не может мыслить объективно и расчетливо. Во взаимодействии с Джоном и Теоном она - посторонний наблюдатель и личное отношение ей не мешает. И Бейлиш намеренно обманул ее и развеял первоначальные подозрения, которые, надо ей отдать должное, были.

Только вот Джон пока еще не давал повода усомниться в своей лояльности своему брату. А у Кейтилин, как вы сами пишите, подозрения были, да быстро улетучились.

Абсолютно не важно карлик Тирион или нет, он, прежде всего, Ланнистер, к этой семье идут нити нескольких преступлений. И сведения от Тирионе ей дал близкий человек, которому она верила. Сказал же Джон "Джоффри похож на девочку", и Арья ему поверила, хотя сама до этого думала, что принц - "высокий и красивый".

Опять-таки, некорректно сравненивать 9-летнюю Арью, которая вовсю подвержена мнению авторитетов (да она всю главу только и повторяет, что сказали старшие по тому или иному поводу) и взрослую Кейтилин, которой уже давно пора научиться критически мыслить (и вроде как она в этом весьма неплохо преуспела). Бейлиш ее конечно развел, только причина, что ему так легко удался этот развод заключается как раз в том, что он очень хорошо изучил натуру Кэт, а именно ее склонность к навешиванию ярлыков. Вот он и сыграл того самого Петира, который когда-то был в нее влюблен, а Кэт радостно в это поверила.

 

[katyona]

Так вот - Кейтилин знает, что Арьи нет в КГ и никто её там не видел и более того, Робб прямо говорит, что пора оставить надежды и смириться с тем, что Арья пропала и скорее всего мертва. Так что про заложницу Ланнистеров - это ваша интерпретация.

Боялась - но не была уверена. Помните, даже когда Робб говорил о том, что назначит Джона наследником,Кейтилин еще говорила об Арье как о живой. И да, он хотела вернуть обеих дочерей.

Так если она точно знала, что Арьи нет в КГ, то откуда она просила вернуть ей обеих дочерей? Или все-таки полагала, что если Арья и жива, то все же находится в КГ как и Санса?
И где еще может быть Арья, если она жива, по ее мнению? В храме Безликих в Браавосе?

Я-то как раз понимаю, просто вы привели неудачный пример, сами поняла, что он неудачный и вместо ответа используете известный прием "сам дурак". Но я поняла, что по существу (в чем аналогия между женским соперничеством Маргери и Серсеи, в том числе за влияние на Томмена, сына одного и малолетнего мужа другой, и женой Неда Старка и его бастаром) ответить вы не можете

Аналогия на то и аналогия, что не нуждается в 100% попадании. Но я понимаю, что вам неприятно сравнение Серсеи и Кейтилин, хотя у этих леди общего гораздо больше, чем различий.

Мне кажется, вы опсть неправильно интерпретируете. Опасения есть тогда, когджа есть страх, но нет события. А когда все произошло.... чего опасаться-то?

А что, разве Джон уже стал лордом Винтерфелла? и погнал на мороз своих племянников?
Или Робб пока еще только назвал его своим наследником? У Робба, между прочим, и свои дети могут быть.

Потому что он был чертовски убедителен? А если бы Мизинец не был влюблен в Кейтилин и она поверила бы ему, вы все равно нашли бы повод придраться?

К чему здесь сослагательное наклонение, если Кейтилин поверила Мизинцу благодаря тому, что считала, что его хорошо знает. А знала она его только по тому периоду времени, когда он был в нее влюблен. Потом еще, если вы помните, страшно оскорбилась, когда Тирион упомянул, что Мизинец совсем не трепетно вспоминает о своей возлюбленной

Правда то, что Нед, который имеет собственные мозги точно так же поверил Мизинцу и доверился ему целиком. Почему же Нед у вас доверился Мизинцу - и это всего лишь ошибка, а Кейтилин доверилась, потому что считает, что он ей обязан из-за своей любви. Вы хоть тень такой мысли видели? Нет, этого в тексте нет.

Нед не доверял Мизинцу. Он поверил своей жене, которая дала тому наилучшие рекомендации и только потому принял помощь Мизинца.

Да, у неё неудачная дочь, но это не значит, что неудачных детей не любят

Не бывает "неудачных детей", а уж тем более среди тех, которых любят

А какие поступки свидетельствуют в пользу того, что она Сансу любила? А вы же уверяли, что вот удачную и статусную дочь она любит. А в чем проявлялась любовь к Брану?

Ну как минимум, ей нравилось с ней быть, расчесывать ее волосы, она ею восхищается и прочит ей самое лучшее будущее.

Кейтилин испытывала по отношению к дочерям одинакомые эмоции и не вспоминала их по отдельности. "Мои дочери..." - именно так она и говорила.

Как же одинаковые К одной восхищение, к другой раздражение, просто одна и та же эмоция

И не совсем понятно, почему вы считаете, что любовь должна проявлятьс в каких-то обязательных поступках? Вот самая обычная мать, которая кормит ребенка, гуляет с ним, читает книжки - что еще она должна совершить, чтобы кому-то доказать, что она своего ребенка любит? Ну приведите пример. Если вы о том, что Кейтилин не умилялась вечно грязной и нелепой дочери, ну так самые любящие родители не обязательно одобряют своего ребенка во всем. Иногда они его воспитывают, и, о, ужас, заставляют и ходить в школу и делать уроки, даже если он весь такой независимый и не хочет.

Самые любящие родители не будут одобрять ребенка во всем, но если они его не одобряют ни в чем, то это уже совсем не любящие родители. В чем, к примеру, Кейтилин одобряет Арью?

Так каких поступков вы хотите в качестве доказательства? То, что Кейтилин ради дочерей отпустила ценного заложника, козырь в войне, ни о чем не говорит?

Не ради дочерей, а в основном ради Сансы, которая точно жива и есть в КГ. Конечно, если там вдруг еще обнаружится Арья, то и неплохо и ее вернуть. А то придется за стоседьмого Фрея еще Сансу отдавать

А я повторю - не легко поверила, а вместе с мужем А как под "определенный ярлык" вот эти её слова подходят?

А я повторю - муж поверил в рекомендации своей жены, сам же Мизинец раздражал его и не вызывал доверия на протяжении всего времени их взаимодействия

То есть никакого ярлыка не было, все решило именно поведение Мизинца, который, повторю, и более умных людей обманывал.

Так он ее обманул потому что знал, что она с радостью обновит запылившийся ярлык верного влюбленного, готового на все

 

[Fleur-de-Liss]

Для меня любить человека - это принимать его вместе с тем, что для него дорого. Я собственно с этого и начинала, что странно выглядит этакая любовь в вакууме.

Вы еще скажите, что Нед не любит Сансу, если категорически не принимает её любовь к песням и турнирам. Помните как он говорит "Ты же знаешь, как я к этому отношусь". И самое главное - если ты не любишь холод, дожди, снег и мрачность - это совершенно не означает, что ты не любишь всем сердцем человека, который тут родился.
Тут нет прямо связи.

Так если она точно знала, что Арьи нет в КГ, то откуда она просила вернуть ей обеих дочерей?

Она потребовала вернуть ей дочерей и "откуда" - это уже вопрос для Джейме Ланнистера, который дал клятву. И что не так? Кейтлин что, и маршрут для него должна была построить?

Аналогия на то и аналогия, что не нуждается в 100% попадании.

Аналогии подразумевают хоть что-то аналогичное. Вы же пытаетесь найти общее в отношении Серсеи и Маргери (одна ситуация) и Кейтилин и бастарда (совершенно другая ситуация). одном случае борьба за власть, во втором - ревность и опасения за наследственные права своих родных детей. Где тут хоть что-то похожее? Вы еще сравните это с отношениями Дени и Визериса - примерно столько же общего

А что, разве Джон уже стал лордом Винтерфелла? и погнал на мороз своих племянников?
Или Робб пока еще только назвал его своим наследником?

Да, Робб УЖЕ назвало его своим наследником, а дочери Кейтилин и их будущие дети идут лесом, их уже исключили.

К чему здесь сослагательное наклонение, если Кейтилин поверила Мизинцу благодаря тому, что считала, что его хорошо знает.

А Нед почему ему поверил? Уж простите, но когда он отказал Мизинцу в его планах и Мизинец со смехом пообещал исполнить просьбу - Нед же ему поверил? Да, Кейтилин поверила человеку, которого знала, потому что он её первоначальное недоверие (а вы не можете отрицать, что оно было), очень настойчиво рассеивал. Так что никаких ярлыков.

Не бывает "неудачных детей", а уж тем более среди тех, которых любят

Увы-увы, бывают. Причем их, нелепых и никчемных, часто любят куда больше, чем успешных и красивых

Как же одинаковые К одной восхищение, к другой раздражение, просто одна и та же эмоция

С чего вы взяли, что послушанием Сансы она восхищается, а дикостью Арьи раздражается? Тут эмоциональная оценка одна - она тоскует по обеим дочерям и хочет их вернуть. Не одну только Сансу, а обеих дочерей.

Самые любящие родители не будут одобрять ребенка во всем, но если они его не одобряют ни в чем, то это уже совсем не любящие родители. В чем, к примеру, Кейтилин одобряет Арью?

Она одобряет, что Арья - полумальчишка-полуволчонок С чего вы взяли, что это неодобрение-то?

Не ради дочерей, а в основном ради Сансы, которая точно жива и есть в КГ.

А почему вы игнорируете текст?

— Клянитесь никогда больше не поднимать оружия против Старков и Талли. Клянитесь, что заставите вашего брата сдержать свое слово и вернуть мне дочерей целыми и невредимыми.

Вы сможете найти хоть один отрывок, где Кейтилин думает о том, что она хочет, чтобы ей вернули Сансу, а если не вернут Арью - ну и бог с ней, все равно она никчемная? Если вы не найдете цитату, то тогда получится, что это опять ваши домысли

А я повторю - муж поверил в рекомендации своей жены, сам же Мизинец раздражал его и не вызывал доверия на протяжении всего времени их взаимодействия

Вы хотите сказать, что Нед Старк - идиот, не имеющий собственных мозгов? Кейтилин Мизинца 15 лет не видела, Нед Мизинца видит каждый день, так почему он верит рекомендациям жены, которая когда-то росла рядом с этим человеком? И который явно имеет зуб на Старков?
Все дело в том, что Мизинец просто их обоих обманул. Как и Лизу, Джона Аррена и бог знает еще кого. Ложь - это его стихия.

Так он ее обманул потому что знал, что она с радостью обновит запылившийся ярлык верного влюбленного, готового на все

А Нед Старк тоже этот ярлык обновил?
Скажите - причина, по которой вы ненавидите Кейтилин - что она четко и объективно показывает Арью со стороны? Ну что же, кому как не матери знать своего ребенка) Но Кейтилин все равно любила её именно такой

 

[Ivan456]

Как же одинаковые К одной восхищение, к другой раздражение, просто одна и та же эмоция

Прям как Нед, Арьей восхищался а к Сансе испытывал только ярость.
Кейт хоть к Арье ярости не испытывает.

 

[Fleur-de-Liss]

Вот, кстати, еще.

Санса будет блистать на Юге, подумала про себя Кейтилин, и видят боги, что Арья нуждается в воспитании. Неохотно она отпустила их в своем сердце. Но не Брана. Только не Брана.

Дочери идут по одному пункту и ни одна из них не выделяется в смысле "По этой буду скучать, а по этой - нет".

 

[katyona]

Вы еще скажите, что Нед не любит Сансу, если категорически не принимает её любовь к песням и турнирам. Помните как он говорит "Ты же знаешь, как я к этому отношусь". И самое главное - если ты не любишь холод, дожди, снег и мрачность - это совершенно не означает, что ты не любишь всем сердцем человека, который тут родился.
Тут нет прямо связи.

Хороший пример
Нед действительно не любит турниры, но тем не менее он идет на Турнир вместе с дочерью, чтобы разделить с ней ее впечатления. Потому что он любит свою дочь

Она потребовала вернуть ей дочерей и "откуда" - это уже вопрос для Джейме Ланнистера, который дал клятву. И что не так? Кейтлин что, и маршрут для него должна была построить?

А, ну тогда понятно. Пойди туда, не знаю куда. Не думала, что вы столь низкого мнения об интеллектуальных способностях леди Кейтилин

Аналогии подразумевают хоть что-то аналогичное. Вы же пытаетесь найти общее в отношении Серсеи и Маргери (одна ситуация) и Кейтилин и бастарда (совершенно другая ситуация). одном случае борьба за власть, во втором - ревность и опасения за наследственные права своих родных детей. Где тут хоть что-то похожее? Вы еще сравните это с отношениями Дени и Визериса - примерно столько же общего

Аналогия не в отношениях Серсея-Маргери или Кэт-Джон, а в том, что и Кэт и Серсея своими силами сделали так, что то, чего они больше всего опасались стало реальностью.

Да, Робб УЖЕ назвало его своим наследником, а дочери Кейтилин и их будущие дети идут лесом, их уже исключили.

Так ее дочери и так бы были не у дел, если у Робба родится сын. Против такого же варианта Кейтилин возражать не стала бы?
Потом, у самого Джона может не быть детей, а он захочет назвать своей наследницей Арью. Вариатов масса. Никто еще никого на мороз не погнал.

Увы-увы, бывают. Причем их, нелепых и никчемных, часто любят куда больше, чем успешных и красивых

Увы, но вы заблуждаетесь. За каждым никчемным человеком стоит еще более никчемная мать или отец
И к сожалению, разорвать этот порочный круг бывает иногда очень сложно.

С чего вы взяли, что послушанием Сансы она восхищается, а дикостью Арьи раздражается?

Может быть, потому что она не говорит, что сбилась с ног, пытаясь отучить Сансу заискивать перед старшими?

Она одобряет, что Арья - полумальчишка-полуволчонок С чего вы взяли, что это неодобрение-то?

Потому что это очень грубо звучит. Есть гораздо более ласковые слова: сорванец, непоседа, егоза. И потому что, если бы Кэт одобряла, что Арья такая, то не сбивалась бы с ног, чтобы сделать из нее леди.

Вы сможете найти хоть один отрывок, где Кейтилин думает о том, что она хочет, чтобы ей вернули Сансу, а если не вернут Арью - ну и бог с ней, все равно она никчемная? Если вы не найдете цитату, то тогда получится, что это опять ваши домысли

Я вам еще раз повторяю. Кейтилин несколькими абзацами выше признает, что Арьи скорее всего нет в живых. После этого она идет к Джейме и отпускает его в КГ. Разумеется, она требует от него вернуть обеих дочерей, потому что есть надежда, что Арья все же жива. Тем более сами Ланнистеры вроде как утверждают, что Арья тоже у них. Но надежда на то, что Арья жива минимальна, поэтому нельзя говорить, что она отпускает его ради Арьи. А вот Санса точно жива и находится в заложниках у Ланнистеров, ее видели независимые свидетели, и именно ее Джейме вернуть сможет, если, конечно, захочет сдержать клятву, в отличие от предположительно мертвой Арьи.

Вы хотите сказать, что Нед Старк - идиот, не имеющий собственных мозгов? Кейтилин Мизинца 15 лет не видела, Нед Мизинца видит каждый день, так почему он верит рекомендациям жены, которая когда-то росла рядом с этим человеком? И который явно имеет зуб на Старков?
Все дело в том, что Мизинец просто их обоих обманул. Как и Лизу, Джона Аррена и бог знает еще кого. Ложь - это его стихия.

Просто Нед Старк доверяет своей жене и ее мнению о людях. За что и получил
Один раз от Сансы, другой раз от Мизинца. И еще от самой Кэт, к слову, тоже.

Скажите - причина, по которой вы ненавидите Кейтилин - что она четко и объективно показывает Арью со стороны? Ну что же, кому как не матери знать своего ребенка) Но Кейтилин все равно любила её именно такой

Четко и объективно Кейтилин не может показывать Арью со стороны, потому что любое личное мнение субъективно по определению
А для того, чтобы знать своего ребенка, надо им интересоваться, общаться, иметь какие-то общие виды деятельности. Кэт же кроме надзирательно-назидательной функции никакой другой роли в жизни Арьи не играла. Откуда она может ее знать? Она даже Сансу, с которой была близка, не знает.
Поэтому я считаю, что Джон или Бран, или Нед гораздо более объективны в своих оценках Арьи.

Что касается вопроса, почему мне не нравится Кейтилин? То в большей степени потому, что она зашоренный и закостенелый персонаж, который не хочет развиваться сам и мешает развитию других.
Ну и ее отношение к детям меня, конечно, вымораживает. Ну ладно, не любит она Арью, это я могу понять: вторая девочка, при том, что в цене в основном мальчики, да еще похожая на нелюбимого мужа, да еще такая активная и непоседливая, все время в какие-то истории вляпывается.
Но бросить больного ребенка, которого она вроде как декларативно любит "больше всех"? А как это вообще возможно, когда у тебя есть еще младенец?
У тебя сын ведет войну, участвует в битвах, на нем лежит тяжелый груз уже недетской ответсвенности, а ты вместо поддержки его эмоционально прессуешь Да будь я на месте Робба, я бы не просто обиделась, я бы еще ввернула, что понимаю, почему отец на войне прижил бастарда
В общем, мне с одной сторны жалко детишек, что они остались без мамы в столь юном возрасте, а с другой стороны, по мне так лучше расти сиротой, чем с такой матерью.
Тем более у нас есть прекрасный пример сироты, которого не коснулась "забота и любовь" леди Кейтилин

 

[Fleur-de-Liss]

Нед действительно не любит турниры, но тем не менее он идет на Турнир вместе с дочерью, чтобы разделить с ней ее впечатления. Потому что он любит свою дочь

Он идет на турнир, потому что он десница, а турнир устроен королем в честь десницы и не явиться туда - значит оскорбить короля

А, ну тогда понятно. Пойди туда, не знаю куда. Не думала, что вы столь низкого мнения об интеллектуальных способностях леди Кейтилин

Думаю, что она как раз очень высоко ценила качества Джейме Ланнистера, который считался одним из сильнейших воинов, и который к тому же имеет влияние на королеву. А вы не догадывались об этом, пока я не сказала?

Аналогия не в отношениях Серсея-Маргери или Кэт-Джон, а в том, что и Кэт и Серсея своими силами сделали так, что то, чего они больше всего опасались стало реальностью.

..... каким образом? Кейтилин что =- своих сыновей убила и лишила Робба наследников? Или подсунула ему бесплодную шлюшку?

Потом, у самого Джона может не быть детей, а он захочет назвать своей наследницей Арью.

То есть все будет зависеть от желания бастарда? Не зря Кейтилин опасалась. И в любом случае - то ли Винтерфелл наследуют дети Робба, а то ли бастард.

Может быть, потому что она не говорит, что сбилась с ног, пытаясь отучить Сансу заискивать перед старшими?

Может потому что на Сансу вообще никто особого внимания и не обращал, ни отец, ни мать? Вам не кажется, что "намучилась с ней" показывает, что возиться с этой дочерью (то есть уделять ей внимание) пришлось куда больше, чем тихой Сансе?

Я вам еще раз повторяю. Кейтилин несколькими абзацами выше признает, что Арьи скорее всего нет в живых.

Она со страхом допускает мысль о том, что арья да, может быть мертва и вероятность этого очень велика. Но как видите - до конца не верит в это и просит вернуть ей обеих дочерей.

Но надежда на то, что Арья жива минимальна, поэтому нельзя говорить, что она отпускает его ради Арьи.

Послушайте, ну как же нельзя говорить, если есть её четкие слова - "вернуть моих дочерей". Это вы отрицаете написанное, причем совершенно непонятно, почему. Неужели вам так хочется думать, что Арья была настолько никчемна, что не была нужна даже своей матери?

Просто Нед Старк доверяет своей жене и ее мнению о людях.

Правда? А почему тогда не вышвырнул ублюдка из замка? Как-то избирательно он её слушается Решение всегда принимает сам Нед и ответственность на нём. А Мизинец, повторю, лжец очень опытный.
Ну вот смотрите - Робб и Кейтилин так или иначе доверились и Болтону и Фрею. Вы же не будете говорить, что на них Кейтилин тоже ярлыки навесила? А почему бы не признать тот простой факт, что иногда люди решают довериться кому-то и ярлыки тут не причем? Простите - а Арону Сантагару, с которым Кейтилин собиралась встретиться в замке она под действием какого ярлыка хотела довериться?

А для того, чтобы знать своего ребенка, надо им интересоваться, общаться, иметь какие-то общие виды деятельности. Кэт же кроме надзирательно-назидательной функции никакой другой роли в жизни Арьи не играла. Откуда она может ее знать? Она даже Сансу, с которой была близка, не знает.
Поэтому я считаю, что Джон или Бран, или Нед гораздо более объективны в своих оценках Арьи.

А что - Нед с Арьей имел какие-то общие виды деятельности? Из слов Кейтилин ясно видно, что как раз Арьей и приходилось заниматься упорно и долго, в то время как Сансе просто расчесывали волосы, что ну никак за любовь засчитать нельзя.
Кейтилин любила всех своих детей, явно выделяя только одного Брана. Вот именно так и написано.

Тем более у нас есть прекрасный пример сироты, которого не коснулась "забота и любовь" леди Кейтилин

Это вы сейчас доказали, что Санса, Робб, Бран, Арья и Рикон второсортны и ущербны перед бастардом?

 

[Fleur-de-Liss]

Ну ладно, не любит она Арью, это я могу понять: вторая девочка, при том, что в цене в основном мальчики, да еще похожая на нелюбимого мужа,

Ну да, в книге же написано. что леди Кейтилин не любила своего мужа....... Я вам вчера приносила цитаты, ив которых вам сама леди Кейтилин через мысли и чувства рассказывает, что она полюбила своего мужа и любила его до самой своей смерти, и последнее, о чем она подумала в своей жизни - это о нём. Ну право, ваша ненависть к ней застилает вам глаза
А самое главное - почему?

Но бросить больного ребенка, которого она вроде как декларативно любит "больше всех"? А как это вообще возможно, когда у тебя есть еще младенец?
У тебя сын ведет войну, участвует в битвах, на нем лежит тяжелый груз уже недетской ответсвенности, а ты вместо поддержки его эмоционально прессуешь

Вы сами себе противоречите. Она оставила ребенка, потому что над семьей нависла опасность. И потом она оставалась с тем сыном, от действий которого зависело все. И да, она давала ему хорошие советы и не её вина, что он её не слушал. Она выполняла его приказы, как и должно было, потому что леди - это не наседка.

Да будь я на месте Робба, я бы не просто обиделась, я бы еще ввернула, что понимаю, почему отец на войне прижил бастарда

То есть, вы смогли бы такое сказать своей матери в лицо? И считаете, что это достойно и так должны поступать люди чести?