• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Кейтилин Старк II

Кейтилин Старк - она...


  • Всего проголосовало
    892
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Киприана

Знаменосец
У него нет матери. А для ребенка это трагедия. И Кэт, при всех своих положительных качествах, поступает здесь как самка, а не человек с хоть какими-то моральными качествами.
Во-первых, Джон не результат клонирования, так что мать у него есть. И у Кет нет веских оснований думать, что мать эта мертва и не приедет со дня на день за сыном, а за одним и за её, Кет, мужем, который, как она считает, соперницу любит.
Во-вторых, Кет не единственная женщина в Винтерфелле. Там ещё целая толпа тех, кому этот ребёнок то же не родной. Почему Вы им аналогичные претензии не предъявляете, что они Джону мать не заменили?

Пожелание смерти, как я понимаю - это кульминация и ярчайшая демонстрация истинного отношения Кейтлин к Джону.
Во-первых, пожелания смерти не было - Бран и в тот момент был жив и до сих пор жив.
Во-вторых, значит, по Вашему это очень дурно характеризует человека, если он думает, что это не справедливо, что с любимым им родственником случилась беда, а кто-то ему посторонний живет и здравствует? :not guilty:
«Он жил слишком долго , – попыталась убедить себя девочка. – Почему ему должно достаться так много лет, а моему отцу – так мало
 
Последнее редактирование:

katyona

Знаменосец
как он будет жить с вами в одной хрущевке, а потом если родной сын попадет в беду товарищи будут дружно тянуть лыбу и делать вид что все отлично
Ну конечно же! Ведь Кейтилин живет именно в хрущевке, в однокомнатной малогабаритке с мужем, пятью детьми и еще нагулянным приемышем, всех обстирывает, разумеется без стиральной машинки, целый день бьется у плиты, чтобы эту ораву прокормить, да латает поношенную одежку.
Я понимаю, что без подобных допущений, раздражение Кейтилин в адрес Джона выглядит неуместным.:cool: У нее же огромный замок и целая толпа слуг, а ей жалко места для одного паренька.
Ну и еще отмечу, что разница между тем, чтобы "делать вид, что все хорошо", и "желать смерти невинному человеку" просто катастрофическая:(
Ой, какие у нас тут все высокоморальные и немащанистые, готовы прощать измены и внебрачных детей, либералы и богемная тусовка:D
Не знаю, зачем вы пытаетесь повесить на всех какие-то ярлыки. Тем более, что книжка же не про нас, а про Кейтилин, вот мы ее и оцениваем. И если ей свойственна мелочность, то почему бы это не отметить? :annoyed:
Тем более, это канон, в отличие от побега Лианны с "женатиком" :rolleyes:
Э........ своеобразно - что она потребовала, чтобы бастард убрался? Ну да, своеобразно.
Это, конечно, тоже, но я имела в виду, что она начала думать, что Джон не будет рад остаться в Винтерфелле без Неда.
Простите - а что, Кейтилин в этой сцене хорошо?:facepalm:
Ну если бы при смерти лежал Джон, а не Бран, ей бы не было плохо.
Но позиция, "раз мне плохо, то пусть и всем остальным будет плохо" - ничем не лучше.
То есть - во всем этом вы увидели только сожаление о том, что она потеряла свой статус? А когда перед смертью она вспоминала Неда - это тоже сожаление о потерянном статусе?
Разумеется, что Нед занимает большое место в ее жизни, т.к. они прожили вместе 15 лет и родили 5 детей. Я просто не вижу в ее отношении к мужу особенной любви. Я бы охарактеризовала их по Пушкину: "Привычка свыше нам дана, замена счастию она".
Кейтилин как человек исключительно конъюнктурный вполне может расценивать свое отношение к мужу как любовь. Но если смотреть на всякие мелочи - нелюбовь к Северу, неприятие именно той дочери, которая похожа на мужа, постоянное раздражение на его побочного ребенка, неуважение к его распоряжениям и т.д. - то становится понятно, что никакой любви тут не ночевало.
То есть вы хотите сказать, что на самом деле она не любила мужа, ей не было с ним хорошо во всех отношениях, она не любила дочерей, она не пошла на опасный шаг, пытаясь их вернуть? То есть она просто хотела статус свой сохранить?:meow:
Нет, ей не было с ним хорошо во всех отношениях. Ей было в общем-то неплохо, она состоялась как женщина, она леди большого замка, у нее пятеро здоровых детей, муж ее не бьет, не третирует, а даже, наоборот, советуется с ней по всяким мужским вопросам, и даже допускает ее в свой совет.
А потом все это рухнуло, причем рухнуло вместе со смертью мужа. Конечно. у нее сразу произошла переоценка ценностей. Но если смотреть на ее первые главы, где еще все хорошо и она в Винтерфелле с любящем мужем, то видно, что она не особенно-то там счастлива, по крайней мере, ей за 15 лет не удалось полюбить ничего из того, что дорого ее мужу. А это очень серьезный показатель ее чувств.
Что касается дочерей - то тоже нет. Я тут подумала, что ее любовь вообще очень своеобразная. Она всегда нацелена на наиболее социально успешных детей. Поначалу это Санса, т.к. в представлении Кэт, она - улучшенная ее версия, которой суждено прожить более яркую жизнь (т.е. классический перенос своих нереализованных желаний на ребенка), при этом она Сансу вообще не понимает, не видит, что это совершенно тепличный ребенок, абсолютно не готовый к суровому миру за стенами родного замка. Арья же для нее - практически пустое место. Она вспоминает о ней лишь за компанию с Сансой, или когда нужно использовать ее для торгов с Фреем.
Но как только выясняется, что Санса вышла замуж, причем Кейтилин даже не задумывается, что именно ее поступок сделал этот ужасный брак возможным, то она тут же вычеркивает Сансу и внезапно вспоминает про Арью, которую вроде как уже похоронила.:fools: И начинает доказывать сыну, что тот должен учесть ее интересы при составлении завещания. Что по своей сути является лишь продолжением ее борьбы против Джона Сноу и его предполагаемого захвата Винтерфелла. Т.е. опять-таки на передний план выходят какие-то ее личные амбиции или застаревшие обиды, которые она прикрывает "любовью к детям". :Crazy:
В общем, не хотела бы я иметь такую мать :волнуюсь:
Нет, вы как минимум в третий раз пытаетесь эту цитату проигнорировать. Ну давайте я в четвертый раз принесу.
Ну если вам так хочется думать, что я намерено игнорирую именно эту конкретную цитату, то не могу вам запретить :D
Хотя, не понимаю, что вы пытаетесь с помощью нее доказать. Во-первых, фраза, на которую вы пытаетесь обратить мое внимание относится не к Арье, а к обеим дочерям, т.к. вы привели только последнюю часть монолога Кейтилин, и предложение, которое идет следом это доказывает. А во-вторых, это скорее всего, просто демонстрация общего состояния Кейтилин, когда она сидит у своего разбитого корыта и с ужасом понимает, что лишилась всего.
Не думаю, что она совсем равнодушна к Арье, все таки ее кровиночка, но какой-то созидательной любви к ней она не испытывает, и я не уверена, что если бы ситуация была обратной: Арья в заложниках, а Санса пропала без вести, то она решилась бы так навредить своему сыну, отпустив Цареубийцу.
 

Ivan456

Знаменосец
Она вспоминает только закомпанию с Сансой, или когда нужно использовать ее для торгов с Фреем.
Кейтлин согласилась на лишение наследственных прав Сансы и хотела чтобы Робб назначил наследницей Арью.
но Арья? По закону она наследует после Сансы. Твоя родная сестра, законная.
 

katyona

Знаменосец
Кейтлин согласилась на лишение наследственных прав Сансы и хотела чтобы Робб назначил наследницей Арью.
Я разбирала этот кейс выше.
Ее попытка приплести Арью, которая в лучшем случае такая же заложница, которую точно также выдадут замуж за очередного урода и убьют, получив от нее наследника (что собственно мы и наблюдаем на примере лже-Арьи) - вариант абсолютно равнозначный Сансе. И предлагает его Кэт лишь для того, чтобы ничего не досталось Джону, с которым не перестает бороться даже в такой критической для своей семьи ситуации. Мысли она в других категориях, то наоборот, умоляла бы Робба назначить Джона наследником, понимая, что если с ее сыном что-то случится, то Джон единственный, кому не безразлична судьба ее дочерей, в частности Арьи. И что он приложит все усилия, чтобы вернуть Арью домой и нормально выдать замуж. Как ей и было суждено по праву ее рождения.
 

Джонтирденис

Знаменосец
То же мне проблема - ну подумаешь, будут у Лианны по дому бегать 16 детей мужа от других женщин,
А муж - по домам других женщин бегать. Вообще-то, всем было известно, что Мия живет в Долине.
ей за 15 лет не удалось полюбить ничего из того, что дорого ее мужу.
Сама Кет иначе утверждала. :)
«Талли из Риверрана когда-то чувствовала то же самое, — ответила Кейтилин ласково, желая утешить ее, — но со временем нашла здесь многое, что смогла полюбить».
Интересно, кстати, что она там полюбила, кроме Неда и детей. Например, теплая спальня ей точно нравилась, в Риверране такой не было.
 

Ivan456

Знаменосец
Джон единственный, кому не безразлична судьба ее дочерей, в частности Арьи. И что он приложит все усилия, чтобы вернуть Арью домой и нормально выдать замуж. Как ей и было суждено по праву ее рождения.
Она хочет чтобы её дети получили Винтерфелл.
Если мальчики мертвы то пусть будет Арья а не чужой ей человек.
Сансу они с Роббом списали.
 

Loksley

Знаменосец
У нее же огромный замок и целая толпа слуг, а ей жалко места для одного паренька.
А что,Джон живёт в крыле для прислуги? Или в заброшенной башне на границе Винтерфелла? Он вообще то на хозяйской половине живёт,и да,Кэт его видит постоянно,за завтраком,обедом, ужином,и во время общения с детьми.
 

Loksley

Знаменосец
понимая, что если с ее сыном что-то случится, то Джон единственный, кому не безразлична судьба ее дочерей,
И откуда сие сокровенное знание должно было к ней снизойти?
 

Киприана

Знаменосец
А муж - по домам других женщин бегать.
Зато, в отличии от некоторых арфистов, семью не бросил и "вторую жену" домой точно не приводил.

Вообще-то, всем было известно, что Мия живет в Долине.
А так, эта прелестная девчушка, жила бы в доме у Лианны и была бы ею горячо любима - зачем же себя такого женского счастья лишать то?! :devil laugh:

А что,Джон живёт в крыле для прислуги? Или в заброшенной башне на границе Винтерфелла? Он вообще то на хозяйской половине живёт,и да,Кэт его видит постоянно,за завтраком,обедом, ужином,и во время общения с детьми.
Всё ещё интереснее - Джон живет в одной комнате с сыновьями Кет.
 

Dr_Struenze

Призрак (гость)
katyona побег был? Вроде ж да. Рейгар женат? Да. Где тут несовпадение то? А вот то что Кейтилин не любила мужа, что все это привычка, то что она не любит такую вот нетакую Арью это исключительно Ваши хейтерские додумки. Текст говорит об обратном. Арье действительно есть над чем работать в плане этикета, что тут плохого то? Навык для её времени и места нужный, в принципе она потом сама это поняла. А Санса далеко не тепличная девушка, её выживание среди гадюк КГ это показало. Кейтилин не понимала Север, но и не вела себя как жена Мормонта - воистину дура Линеса. Наоборот, Кет пыталась привыкнуть и полюбить дом, что у нее получилось. Но любить рожденного уже в браке сына Неда она не обязана, ровно как и Теона. Но по поводу ущемлений Теона нет дискуссий, хотя взгляд:koshmarrrr: этой тетки этот парень тоже упоминает. Но это Теон, не Джон. Он может и так, без адвокатов, рожей и фамилией не вышел, что б льготы от психотеррора получать:not guilty:
 

Loksley

Знаменосец
воистину дура Линеса.
Почему дура? Свалила в теплую страну от волчьекровных и медведеобразных и живёт в своё удовольствие.А то что муж все потерял так она же за него не отвечает,почему она должна себя ломать?Так и надо поступать,разве нет?
 

Dr_Struenze

Призрак (гость)
Почему дура? Свалила в теплую страну от волчьекровных и медведеобразных и живёт в своё удовольствие.А то что муж все потерял так она же за него не отвечает,почему она должна себя ломать?Так и надо поступать,разве нет?
Ну вот так плюнуть и подставить любимого человека ради цацек и певцов надо уметь. Да и потом стать содержанкой у какого то жирного борова из Эссоса это вин. Тут я на стороне Джораха, лучше б первым удочки от нее смотал.
 

katyona

Знаменосец
побег был? Вроде ж да. Рейгар женат? Да. Где тут несовпадение то?
Давайте цитаты про то, что был побег, а пока что это ваши хейтерские додумки ;)
А вот то что Кейтилин не любила мужа, что все это привычка, то что она не любит такую вот нетакую Арью это исключительно Ваши хейтерские додумки. Текст говорит об обратном.
Я вообще-то писала про мелочность Кейтилин в отношении Джона Сноу, которая есть канон, в отличие от :not guilty:
Что касается ее любви-не любви к мужу, это действительно моя интерпретация персонажа, которая достаточно распространена на форуме, как и интерпретация, что она была исключительно любящей женой и прекрасной матерью.
Только если в защиту своей точки зрения я уже привела кучу примеров из текста, то защитники противоположной точки зрения, ничего кроме слов Кейтилин привести не могут. Но на мой взгляд, достаточно странно строить свою линию защиты на одном единственном мнение, к тому же исключительно пристрастном.
Честно говоря, не имею желания особенно спорить по этому вопросу. Если у вас вдруг появятся цитаты, которые подтверждают вашу точку зрения (за исключением, разумеется, очередного мнения самой Кэт), то я с удовольствием их почитаю и поразмышляю. Но аргументы по типу: ах, она так любит своих детей, она же постоянно так думает, ну и что, что она бросила больного ребенка и младенца одних, но ведь она хотела как лучше, она же их так любит, ведь она же так думает. Ну и что, что она наплевала на распоряжения мужа, зато она его любит, она же так постоянно думает и т.д.- это простите, не аргументы :facepalm:
Арье действительно есть над чем работать в плане этикета, что тут плохого то? Навык для её времени и места нужный, в принципе она потом сама это поняла.
Для того, чтобы можно было с теплотой вспомнить о предположительно погибшей дочери, той обязательно быть гением этикета? А без этого никак? Почему-то у других получается с теплотой думать про Арью, а Кэт её двойки по этикету мешают :rolleyes:
А Санса далеко не тепличная девушка, её выживание среди гадюк КГ это показало.
:D Ее выживание среди гадюк КГ в большей степени обеспечивало наличие в заложниках у ее брата Джейме Ланнистера.
Ну и никто не будет отказывать Сансе в развитии. Только вот ее прозрение стоило ее отцу головы, а сестру обрекло на судьбу бродяжки.
На момент отъезда из Винтерфелла - она совершенно тепличный нежный провинциальный ребенок, а "не готовая блистать" в столице светская львица волчица
Кейтилин не понимала Север, но и не вела себя как жена Мормонта - воистину дура Линеса. Наоборот, Кет пыталась привыкнуть и полюбить дом, что у нее получилось.
:thumbsup: Грамотно подобранное сравнение - это половина успеха! На фоне Линессы Кейтилин действительно можно выгодно подсветить. Только вот я так и не увидела, где она там полюбила свой дом. Как только представилась возможность, она оттуда сбежала и отказывалась туда возвращаться под любыми предлогами.
Но любить рожденного уже в браке сына Неда она не обязана, ровно как и Теона. Но по поводу ущемлений Теона нет дискуссий, хотя взгляд:koshmarrrr: этой тетки этот парень тоже упоминает. Но это Теон, не Джон.
Опять мой излюбленный трюк про "любить не обязана" :rolleyes:
Конечно, не обязана, но и негативом при одном его упоминании не стоит брызгать.
И у Джона есть принципиальное отличие от Теона, т.к. именно Джон, а не Теон - сын ее любимого (якобы) мужа, и именно ему (в смысле, мужу) она делает больно каждый раз, когда начинает свою кампанию по выселению Джона из Винтерфелла.
 

Loksley

Знаменосец
Ну вот так плюнуть и подставить любимого человека ради цацек и певцов надо уметь. Да и потом стать содержанкой у какого то жирного борова из Эссоса это вин. Тут я на стороне Джораха, лучше б первым удочки от нее смотал.
Это Вам жирный боров-а ей любовь всей жизни,может быть.
Для умной женщины мужчины - не проблема; для умной женщины мужчины - решение. (с.)
 

katyona

Знаменосец
Ну вот так плюнуть и подставить любимого человека ради цацек и певцов надо уметь.
А подставить любимого человека ради вообще не понятно чего (это я сейчас про кражу карлика) - это как, типа нормально? :annoyed:
Да и потом стать содержанкой у какого то жирного борова из Эссоса это вин.
Смотря, опять таки с чем сравнивать. Если предложить на выбор судьбу полуразложившегося зомби, то я лучше в содержанки к эсосскому олигарху пойду :not guilty:
 

katyona

Знаменосец
Сама Кет иначе утверждала. :)
Вот здесь я писала про это, сир :meow:
Кейтилин как человек исключительно конъюнктурный вполне может расценивать свое отношение к мужу как любовь. Но если смотреть на всякие мелочи - нелюбовь к Северу, неприятие именно той дочери, которая похожа на мужа, постоянное раздражение на его побочного ребенка, неуважение к его распоряжениям и т.д. - то становится понятно, что никакой любви тут не ночевало.
Она хочет чтобы её дети получили Винтерфелл.
Если мальчики мертвы то пусть будет Арья а не чужой ей человек.
Сансу они с Роббом списали.
Вот именно. Ей важны собственные амбиции, а не благополучие ее детей. Потому что, как уже написала выше, назначив наследницей Арью, Робб тут же сделает ее жирной целью для нежелательного замужества с последующим выпилом. Т.е. тут работают те же самые принципы, по которым Кэт согласилась списать Сансу. Но ее нелюбовь к Джону Сноу застилает разум и она не видит очевидного.
А что,Джон живёт в крыле для прислуги? Или в заброшенной башне на границе Винтерфелла? Он вообще то на хозяйской половине живёт,и да,Кэт его видит постоянно,за завтраком,обедом, ужином,и во время общения с детьми.
Так не в компетенции Кейтилин решать, где жить Джону. Пока ее муж хозяин в Винтерфелле. Но всякие мыслишки бродят в ее голове, когда она узнает о том, что скоро муж уедет и она станет полноправной хозяйкой :not guilty:
И откуда сие сокровенное знание должно было к ней снизойти?
В этом знании нет ничего сокровенного и оно ей доступно. По крайней мере, у нее хватает совести не вступать в спор с Роббом, когда он осаживает ее при попытке оговорить Джона.
 

Ivan456

Знаменосец
Ну и никто не будет отказывать Сансе в развитии. Только вот ее прозрение стоило ее отцу головы, а сестру обрекло на судьбу бродяжки.
Санса не виновата что у её 36 летнего отца куриные мозги.
Арья вела жизнь бродяжки и в Винтерфелле, так что в её образе жизни ничего не изменилось.:D
 

Loksley

Знаменосец
Пока ее муж хозяин в Винтерфелле.
То есть это Нед загнал Джона на задний ряд в день приезда короля?Не Кэт?Это Нед отправил его на Стену?Не Кэт?
В этом знании нет ничего сокровенного и оно ей доступно.
Откуда?Кэт читает мысли?
 

Dr_Struenze

Призрак (гость)
Для того, чтобы можно было с теплотой вспомнить о предположительно погибшей дочери, той обязательно быть гением этикета? А без этого никак? Почему-то у других получается с теплотой думать про Арью, а Кэт её двойки по этикету мешают :rolleyes:
Где это Вы взяли? Она просто говорила Бриенне про то какая Арья. Говорила ее характеристики. Она пацанка и сорванец, непоседа и балагур, где тут негатив? И вообще в этих качествах нет ничего плохого, Вам же самой нравится Арья именно поэтому, так почему мать не может рассказать Бри про дочку без фальши или выдумок? Тон беседы не осуждающий, он ностальгирующий и грустный так как ей больно вспоминать скорее мертвого ребенка. Ни намека на злобу или недовольство.
 

katyona

Знаменосец
То есть это Нед загнал Джона на задний ряд в день приезда короля?Не Кэт?Это Нед отправил его на Стену?Не Кэт?
Не поняла, к чему эти вопросы. Разумеется, все, что связано с Джоном делается с ведома Неда. И вы отлично это знаете, если читали книгу.
Откуда?Кэт читает мысли?
Какие мысли? Вы книгу читали? Она отлично знает, что Джон никогда не причинит вреда ее детям, а наоборот. И под нажимом Робба она это признает.
Где это Вы взяли? Она просто говорила Бриенне про то какая Арья. Говорила ее характеристики. Она пацанка и сорванец, непоседа и балагур, где тут негатив?
Так разница как раз в том, как говорить. Можно сказать "непоседа и сорванец", а можно "полумальчишка-полуволчонок", от которого "я сбилась с ног". Честно признаюсь, не вижу никакой теплоты во втором варианте
И вообще в этих качествах нет ничего плохого, Вам же самой нравится Арья именно поэтому, так почему мать не может рассказать Бри про дочку без фальши или выдумок?
Мне нравится Арья именно своей непосредственностью и открытостью и мне горько, что ее мать видела в этом исключительно досадные качества, которые нужно искоренять всеми силами.
Тон беседы не осуждающий, он ностальгирующий и грустный так как ей больно вспоминать скорее мертвого ребенка. Ни намека на злобу или недовольство.
Согласна, что тон беседы скорее грустный, и точно не злобный. Но и теплоты и тоски именно в отношении к младшей дочери нет. Особенно если читать весь монолог, где она сначала расхваливает Сансу, а потом сетует на непутевую Арью. Она ни одну из данных ей характеристик не расценивает со знаком плюс. Для меня странно, что любящая мать не видит ничего хорошего в своей любимой дочери.
Из ее монолога следует, что в Сансе все было хорошо, а в Арье все было плохо. Но теперь Арья уже скорее всего умерла, хотя она все равно была безнадежна :(
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху