Dorne Оберин Мартелл

Ваше отношение?

  • Положительно

    Голосов: 322 70.9%
  • Нейтрально

    Голосов: 112 24.7%
  • Отрицательно

    Голосов: 20 4.4%

  • Всего проголосовало
    454

tarris :)

Лорд
ядовитостью, наверное.
Да уж, воистену - краткость сестра таланта! но тем не мене, коварство использовать яды не внушает приязнь? И все? так же наверняка, да и сам всегда в небезопасности при таком оружии. Смело! Почему бы в поединке давать врагу шанс? Он же враг...
 

Смотрит Раздел

Межевой рыцарь
Почему бы в поединке давать врагу шанс? Он же враг...
потому что благородство в поединке этого требует) давать возможность себя убить, как завещал великий Пушкин. Иначе институт дуэли растворится в сплошной кровной мести.
Роберт с кабаном гораздо симпатичнее Обары, сжигающий Старомест за то, что Оберин погиб на дуэли, куда сам вызвался с отравленным оружием.
 

Смотрит Раздел

Межевой рыцарь
Ну хррошо. А плюсы у него есть? Какие?
жизнелюбие, избыток жизненной силы и готовность переплывать моря в поисках ее выхода, в общем примерно как у Геракла, крайне отвратительного поведения зачастую личности :)
 

talsterch

Ленный рыцарь
Мало ли кто что говорит, "слова это ветер" (c). Доказательства есть?

А кто, по-вашему, в таком случае победил Блэкфайров на Краснотравном Поле? Не убил Деймона и сына, а непосредственно разгромил эту армию. Назовите этих людей.
Кто был наковальней (то есть войсками тепевшими поражение пока не подошел Бейлор) неизвестно. в аванарде были долицы и их разгромили. Но на момегнт гибели Блекфайра Чёрнын ещё не выиграли окончательно так что может и основные силы наковальни состояли из долинцев которых не разбили. В "молоте" в силах Бейлора были не только Дорнийцы но и штормовики. Не эизвестно в какой пропорции.
 

farmer111

Знаменосец
На чем основано это утверждение?
На личности этого персонажа.
Вам известно откуда взялось его прозвище "красный змей"? Или лорд Айронвуд тоже убил и изнасиловал кого-то и его можно было травить?
А то, что поединок был не так чтобы и честным, весьма четко свидетельствует решение Дорана отдать Квантина в "заложники" Айронвудам.
В Вестеросе использование ядов предписывается женщинам и евнухам.
К Оберину не было бы никаких претензий, если бы он убил Гору в поединке, а не на суде, от исхода которого зависела жизнь другого человека.
 

Zyrianin

Знаменосец
Оберин дрался с Горой отравленным копьём - в рыцарских категориях поступок действительно бесчестный.

Зададимся следующими вопросами.
1. Заслужил ли, с т.з. сабжа, честную воинскую смерть его противник?
2. Дал ли яд сабжу решающее преимущество?

На первый вопрос ответ очевиден: нет, погибнуть в бою - слишком много чести насильнику и детоубийце. Оберин безусловно хотел доставить Григору как можно больше мучений перед смертью

Со вторым вопросом не так очевидно, но предположения строить можно вполне обоснованно. Противник до конца боя сохранил свою могучую силу, которая в результате и погубила мстителя. Мог ли Змей отравить копьё таким снадобьем, которое "отключило" бы врага побыстрее? Наверное, мог. Но не сделал.

Из сказанного следует вывод: с высокой вероятностью Мартелл собирался одолеть Клигана именно в равном бою, за счёт своего боевого мастерства - которое он и продемонстрировал - и, главное, с реальным риском для собственной жизни. Но он явно НЕ желал предоставить Горе ни "чистую" гибель от клинка, ни вообще шанс выжить. Типично ли для него такое поведение, или вызвано именно исключительными обстоятельствами поединка (личностью другого поединщика, остротой личных счётов) - можно лишь гадать. Очевидностью и "по определению" тут, во всяком случае, и не пахнет.
 

Сэр куд

Межевой рыцарь
На личности этого персонажа.
Вам известно откуда взялось его прозвище "красный змей"? Или лорд Айронвуд тоже убил и изнасиловал кого-то и его можно было травить?
А то, что поединок был не так чтобы и честным, весьма четко свидетельствует решение Дорана отдать Квантина в "заложники" Айронвудам.
В Вестеросе использование ядов предписывается женщинам и евнухам.
К Оберину не было бы никаких претензий, если бы он убил Гору в поединке, а не на суде, от исхода которого зависела жизнь другого человека.
Использование яда против Айронвуда - это всего лишь слух, в равной мере Айронвуд мог умереть и от обычного воспаления раны, заражения крови и гангрены. То, что Доран отдал Квентина в заложники говорит только о том, что Айронвуды - второй по силе дом Дорна, которых нужно было как-то успокоить (отплатить) за причинение смерти главы их дома. Это нормальная практика, Айронвудов-то не интересовало от чего и почему их лорд умер, главное, что в результате поединка с Оберином, да и подходит под стиль правления Дорана, он всегда выбирает самый безопасный, удовлетворяющий обе стороны вариант. А поединок это был или суд никакого отношения к использованию яда против горы отношения не имеет.
 

farmer111

Знаменосец
Использование яда против Айронвуда - это всего лишь слух
Такие слухи на пустом месте не появляются, как и прозвища.

То, что Доран отдал Квентина в заложники говорит только о том, что Айронвуды - второй по силе дом Дорна, которых нужно было как-то успокоить (отплатить) за причинение смерти главы их дома.
Если поединок был честным, никто не в ответе за проигрыш главы дома.

Это нормальная практика, Айронвудов-то не интересовало от чего и почему их лорд умер, главное, что в результате поединка с Оберином, да и подходит под стиль правления Дорана, он всегда выбирает самый безопасный, удовлетворяющий обе стороны вариант.
Это не нормальная практика отдавать члена своего рода в заложники. Айронвуды претензий не высказали, потому что получили откуп, который их устроил.

А поединок это был или суд никакого отношения к использованию яда против горы отношения не имеет.
Имеет, причем весьма прямое.
 

Сэр куд

Межевой рыцарь
Такие слухи на пустом месте не появляются, как и прозвища.
Характер и образ человека создает определенное впечатление, которое свою очередь порождает слухи. Правда они или нет - этого мы не знаем. По факту у нас есть один неподтвержденный случай использования яда и один подтвержденный, в котором его использование полностью оправдано. И вы на основе этого утверждаете, что Оберин человек без чести.

Если поединок был честным, никто не в ответе за проигрыш главы дома.
В ответе, если изначально смерть одного из участников не предусматривалась. Бились они до первой крови.

Айронвуды претензий не высказали, потому что получили откуп, который их устроил.
Если бы у Айронвудов были серьезные основания считать, что их глава дома был намеренно отравлен, то они одним заложником вряд ли бы ограничились. А так, судя по воспоминаниям Квентина, относились к нему хорошо, и на это можно больше смотреть, как воспитание Неда и Роберта у Аррена - своего рода soft power в рамках внутренней политики Дорна с целью стабилизации положения после несчастного инцидента.

Имеет, причем весьма прямое.
Объясните.
 

farmer111

Знаменосец
Почему не имеет? Возможно, здесь присутствует некоторая разница в понятиях "что такое хорошо, и что такое плохо" с точки зрения Дорна и остальных королевств
Никто не мешал Оберину убить Гору. За 15 лет у него было множество шансов сделать это. Как угодно сделать. Отравить, убить стрелой в спину. Изнасиловать перед смертью, благо Оберин и по этой части тоже.

Характер и образ человека создает определенное впечатление, которое свою очередь порождает слухи. Правда они или нет - этого мы не знаем. По факту у нас есть один неподтвержденный случай использования яда и один подтвержденный, в котором его использование полностью оправдано. И вы на основе этого утверждаете, что Оберин человек без чести.
Оберин признанный мастер ядов. Так что мы отлично знаем, что он искусный отравитель.

В ответе, если изначально смерть одного из участников не предусматривалась. Бились они до первой крови.
Что в ответе? Дрались до первой крови? Если кто-то умер после этого, никто и ни за что не в ответе.

Если бы у Айронвудов были серьезные основания считать, что их глава дома был намеренно отравлен, то они одним заложником вряд ли бы ограничились.
У них просто не было доказательств. Точно так же, как не было доказательств у Мартеллов по поводу убийства Элии и ее детей. А за слухи...за слухи можно и самим получить, если начнешь возмущаться.

А так, судя по воспоминаниям Квентина, относились к нему хорошо,
С Теоном тоже хорошо обращались, согласно его происхождению. Только факт есть факт. Заложник.
 

Ренфри

Ленный рыцарь
Никто не мешал Оберину убить Гору. За 15 лет у него было множество шансов сделать это. Как угодно сделать. Отравить, убить стрелой в спину.
И "не имеющий чести" Оберин ждет все эти годы, хотя терпеливое ожидание - не его конек. И как только подворачивается случай биться на Божьем суде - Оберин хватается за этот случай. То есть, он хочет не просто убить палача сестры и племянников, но и доказать всем, что его месть справедлива. О каком бесчестии в данном случае идет речь? Циник Оберин здесь выступает как рьяный поборник существующих норм.
 

Сэр куд

Межевой рыцарь
У них просто не было доказательств. Точно так же, как не было доказательств у Мартеллов по поводу убийства Элии и ее детей. А за слухи...за слухи можно и самим получить, если начнешь возмущаться.
И в той, и в той ситуации у нас есть слухи. Только вот Мартеллам почему-то и не нужны доказательства для внутреннего обоснования желания мести, а айронвуды без доказательств почему-то не в обиде, в чем разница? Были бы серьезные подозрения у Айронвудов они бы это так просто не схавали. Учитывая тем более их историю с Мартеллами.

Только факт есть факт. Заложник.
Я на примере Квентина хотел показать отношение Айронвудов к Мартеллам, моим словам выше факт того, что Квентин заложник, не противоречит.

Что в ответе? Дрались до первой крови? Если кто-то умер после этого, никто и ни за что не в ответе.
Ну по такой логике могли и заложника не давать. "Кто в ответе? - никто не в ответе, дед сам умер. Какой яд? Есть доказательства?" - но политика вещь более тонкая.

Оберин признанный мастер ядов. Так что мы отлично знаем, что он искусный отравитель.
Никто не мешал Оберину убить Гору. За 15 лет у него было множество шансов сделать это. Как угодно сделать. Отравить, убить стрелой в спину. Изнасиловать перед смертью, благо Оберин и по этой части тоже.
Вам по тексту книги не понятно, что Оберину нужно было публичное признание горы, чтобы в дальнейшем были основания наказать "заказчика"?

То, что человек разбирается в ядах не свидетельствует о том, что он травит всех направо и налево. Слухи любят делать из моськи слона, а по факту, повторюсь, у нас два известных инцидента, о которых можно хоть что-то сказать.
 

Арак

Лорд
Вам по тексту книги не понятно, что Оберину нужно было публичное признание горы, чтобы в дальнейшем были основания наказать "заказчика"?
Так по тексту книги выходит,что Оберин заказчика наказал немного раньше.Ведь до признания Горы Тайвин уже был отравлен.(теоретически)
 

Сэр куд

Межевой рыцарь
Так по тексту книги выходит,что Оберин заказчика наказал немного раньше.Ведь до признания Горы Тайвин уже был отравлен.(теоретически)
Тоже поддерживаю эту теорию) Но это, наверно, больше от того, насколько обидна была для меня смерть Оберина, что мне хочется верить, что он все предусмотрел :cry:
 

Арак

Лорд
Сэр куд , Подтверждений не много, но есть встреча Тайвина, Оберина и Мейса, в какой-то момент Оберин мог подбросить яд, и в разговоре с Тирионом Оберин о смерти Тайвина так отозвался
"Отец все равно не позволит ей выбирать. – Ваш отец не вечен. Оберин сказал это так, что у Тириона стали дыбом волосы на затылке. Он снова вспомнил Элию и то, что сказал ему принц, когда они ехали через покрытое пеплом поле. Ему нужна голова, отдавшая приказ, а не только рука, державшая меч"
И Оберин прекрасно описал ситуацию, что будет, если Тайвин умрёт.
"Тут мы с вами сходимся, – усмехнулся Тирион. – Еще бы. А ведь мне есть за что благодарить вашу сестру. Если бы не ее обвинение, вместо вас, возможно, судили бы меня. – Глаза принца искрились весельем. – Кто же лучше разбирается в ядах, чем Красный Змей Дорнийский? У кого больше причин держать Тиреллов подальше от трона? Если следовать дорнийскому закону, после смерти Джоффри Железный Трон должен был бы перейти к его сестре Мирцелле, которая благодаря вам помолвлена с моим племянником. – Дорнийский закон здесь неприменим. – Тирион был рад отвлечься от собственных забот, чтобы обсудить вопросы престолонаследия. – Мой отец коронует Томмена, можете не сомневаться. – Если он коронует его в Королевской Гавани, это не значит, что мой брат не сможет короновать Мирцеллу в Солнечном Копье. Неужели ваш отец завяжет войну с вашей племянницей от именивашего племянника? Или ваша сестра? – Принц пожал плечами. – Возможно, мне все таки следует жениться на Серсее при условии, что она поддержит свою дочь против своего сына. Как вы думаете, пойдет она на это? Никогда, хотел сказать Тирион, но это слово застряло у него в горле. Серсею всегда возмущало, что ее отстраняют от власти по причине ее пола. Если бы дорнийский закон применялся у них на западе, она была бы полноправной наследницей Бобрового Утеса. Они с Джейме близнецы, но Серсея явилась на свет первой. Поддержав право Мирцеллы, она поддержала бы собственное право. – Не знаю, кого выбрала бы сестра – Мирцеллу или Томмена, – признался Тирион, – да это и не важно. Отец все равно не позволит ей выбирать. – Ваш отец не вечен. "
Предусмотрел Оберин отравленное копьё и свой стиль битвы, но не учёл мнение богов, к сожалению:cry:
 

Сэр куд

Межевой рыцарь
Ваш отец не вечен
Поправьте меня, если неправильно помню, но там еще был намек, связанный с тем, что после того как Тирион убил своего отца, который собственно в тот момент был в сортире, Тайвин слишком уж обильно испражнился, а потом его труп необычно слишком и необычно долго вонял (даже бедный Томмен не выдержал). А Пицель, когда перечислял на суде Тириона пропавшие яды, упомянул один, вызывающий сильный запор, а отравленный человек умирает из-за того, что у него внутри все начинает гнить или что-то в этом роде. Вполне возможно, что Оберин украл этот яд и отравил Тайвина на общей встрече с ним и Мейсом.
 
Сверху