Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Джей]

Потому что дело определённо было не в измене Деймона. Что Деймон спит с Крапивой - это нормально, а вот что Крапива может ему во сне глотку перерезать... Всего Драконьих бастардов было четверо, из них двое переметнулись, почему не должны и остальные?

По такой логике, два человека изменили - все люди изменить могут... Всех надо сжечь, видимо - вот мудрый Эйрис и дошел до такого, видимо Рейнира была на той же ступени развития адекватности...

Приказывать убить бастардку за предательство двух других бастардов - абсурд, стигматизация и ни чем не обоснованная паранойя, лишний раз всем показывающая степень неадекватности власти.

(Особенно с учетом того, что всем невооруженным взглядом было заметно, что к другим бастардам Рейнира относится прямо непосредственно...)

 

[Нимврод]

Потому что дело определённо было не в измене Деймона. Что Деймон спит с Крапивой - это нормально, а вот что Крапива может ему во сне глотку перерезать... Всего Драконьих бастардов было четверо, из них двое переметнулись, почему не должны и остальные?

Так и Хью с Ульфом ведь не сразу предали. А что если это многоступенчатый заговор? Хью и Ульф разбивают армию под Тамблтоном, Крапива убивает Деймона, а Аддам Веларион захватывает КГ.

Примерно по такой логике товарищ Сталин чистки проводил.

 

[Анонимус-сан]

Примерно по такой логике товарищ Сталин чистки проводил.

Подавляющее большинство тиранов умирали при своих коронах и в весьма почтенном возрасте. Рейнира тираном не была, потому и проиграла. Приказ об аресте Велариона и убийстве Крапивы - мера половинчатая, не решавшая основной проблемы. Удержаться на троне что Рейнира, что Эйгон могли лишь физически истребив своих врагов. Рейнира это поняла слишком поздно, Эйгон понял быстрее, но воплотить не успел.

 

[Нимврод]

Подавляющее большинство тиранов умирали при своих коронах и в весьма почтенном возрасте

А я и не говорю, что Рейнира = Сталин. Я говорю, что логика та же, что у чисток 1937-1938-ого. Может предать - значит предатель - значит под нож. "Польская операция НКВД".

 

[Анонимус-сан]

А я и не говорю, что Рейнира = Сталин. Я говорю, что логика та же, что у чисток 1937-1938-ого. Может предать - значит предатель - значит под нож. "Польская операция НКВД".

Логика у всех чисток, начиная с древнейших времён, одна и та же, меняются лишь масштабы. Чистка от обычного судопроизводства отличается именно превентивностью, устраняются не виновные, а потенциально опасные. По такой же логике был казнён, к примеру, в правление Генриха VIII герцог Бэкингем, не совершивший ровным счётом никаких преступлений, но ввиду своих прав на трон представлявший угрозу Тюдорам, а при Елизавете королева Мария Шотландская. И это в мирное время, надо отметить. В Войну Роз головы вражеским командирам и своим предателям рубили сразу после боя. С бастардами в Танец ситуация неоднозначная, но вина и невиновность к ней никакого отношения не имеют. С точки зрения правителя человек либо полезен, либо опасен. Оставшиеся в лагере Чёрных бастарды стали после Тамблтона опасны.

 

[Нимврод]

По такой же логике был казнён, к примеру, в правление Генриха VIII герцог Бэкингем, не совершивший ровным счётом никаких преступлений, но ввиду своих прав на трон представлявший угрозу Тюдорам

Генрих VIII, мягко говоря, не лучший английский король. Ну да ладно, это офф-топ.

В Войну Роз головы вражеским командирам и своим предателям рубили сразу после боя.

Кого предали Аддам и Крапива?

С точки зрения правителя человек либо полезен, либо опасен

Если бы не Аддам, Зеленые бы выиграли гражданскую войну.

 

[Анонимус-сан]

Если бы не Аддам, Зеленые бы выиграли гражданскую войну.

Сомневаюсь. Дейрон и его армия были обречены в любом случае. Не Чёрные бы их разбили, так Предатели бы доконали. Зелёные могли бы выиграть войну лишь в одном случае - если бы Коль и Эймонд повели свои силы не в Речные Земли, а на соединение с войском Хайтауэров.

 

[Нимврод]

Сомневаюсь.

Ну ещё бы.

Предатели бы доконали

Предателей успешно обезвредили.

 

[Багровый Ястреб]

Не Чёрные бы их разбили, так Предатели бы доконали.

Но ведь Предатели были убиты Зелёными ("Шипами"). Какое уж тут "доканывание".

 

[Анонимус-сан]

Предателей успешно обезвредили.

Хью "обезвредили" как раз благодаря сумятице во время атаки Чёрных. Впрочем, армия речников могла бы атаковать и без Аддама.

 

[Нимврод]

Впрочем, армия речников могла бы атаковать и без Аддама.

И исход сражения мог бы быть другим - без Аддама. В любом случае, это не отменяет того, что Аддам был до конца верен Рейнире (зря, поскольку она его верность не оценила).

Хью "обезвредили" как раз благодаря сумятице во время атаки Чёрных.

Обезвредили бы ещё как-нибудь, делов-то.

 

[Анонимус-сан]

И исход сражения мог бы быть другим - без Аддама. В любом случае, это не отменяет того, что Аддам был до конца верен Рейнире (зря, поскольку она его верность не оценила).

Не отменяет. Аддам погиб как герой и Рейнира совершила серьёзную политическую ошибку, обвинив его. Но тут уж се ля ви.

Обезвредили бы ещё как-нибудь, делов-то.

Или не обезвредили бы. Может Хью с Ульфом первыми бы нанесли удар.

 

[Нимврод]

Или не обезвредили бы. Может Хью с Ульфом первыми бы нанесли удар.

Ну это из серии "победили бы без Аддама". В такое можно и вдвоем поиграть, я с тем же основанием могу заявить, что без Аддама Зеленые бы пришли к успеху.

Рейнира совершила серьёзную политическую ошибку, обвинив его

Иными словами - её решение по бастардам было сразу и подлым, и глупым.

 

[Анонимус-сан]

я с тем же основанием могу заявить, что без Аддама Зеленые бы пришли к успеху.

Можете.

 

[Нимврод]

Можете.

А так, если совсем всерьез - если бы Рейнира казнила Аддама, то, ИМХО, Корлис побил бы горшки с Черными навсегда. Кровь не водица и чувство собственного достоинства у него было. А измена Веларионов в сочетании с сохранением армии Дейрона (и дракона в руках у сабжа) привели бы Черных к окончательной и бесповоротной катастрофе.
Полу-офф-топ: вообще мне всё больше кажется, что лучше бы на Великом Совете победили Корлис и Рейнис.

 

[Анонимус-сан]

Полу-офф-топ: вообще мне всё больше кажется, что лучше бы на Великом Совете победили Корлис и Рейнис.

Мне тоже. Танец был громадной трагедией для Семи Королевств, безотносительно симпатий к Чёрным или Зелёным. Решение в пользу Рейнис закрепило бы союз короны с Веларионами и Баратеонами, которые, вместо этого, надолго стали противниками Таргариенов. Решение Великого Совета 101-го года, ко всему прочему, создало проблему престолонаследия на много лет вперёд. В сущности, Восстание Блэкфайров также отголосок того Совета, поскольку также как некогда была обойдена Рейнис, при Визерисе II была обойдена Дейна.

 

[Нимврод]

Анонимус-сан оптимальным вариантом было бы отсутствие детей у принца Бейлона.
А Лейну Веларион в таком случае можно было бы выдать замуж за кого-нибудь из Хайтауэров - ведь хайтауэровский заговор неисчерпаем, как атом.

 

[Fut]

Решение Великого Совета 101-го года, ко всему прочему, создало проблему престолонаследия на много лет вперёд. В сущности, Восстание Блэкфайров также отголосок того Совета, поскольку также как некогда была обойдена Рейнис, при Визерисе II была обойдена Дейна.

Первый прецедент за Джейхерисом 1, который Рейну подвинул. Если смотреть еще раньше, то вообще за Эйгоном 1.

Подавляющее большинство тиранов умирали при своих коронах и в весьма почтенном возрасте.

Доживали только тогда, когда правящий класс (как минимум) в большинстве своем ничего против такого тирана и не имели.
Человек может быть толковым хоть от бога, но если он никому такой не нужен, то его и не будет.​

 

[Нимврод]

Первый прецедент за Джейхерисом 1, который Рейну подвинул

Да, есть такое. Собственно, поэтому он и двигал в наследники Бейлона, ИМХО. Но лучше бы выбрали Корлиса.

Доживали только тогда, когда правящий класс (как минимум) в большинстве своем ничего против такого тирана и не имели.

Вот да. А так история знает и "цепешей", которые на пути к успеху зафэйлились.

 

[Fut]

Собственно, поэтому он и двигал в наследники Бейлона, ИМХО.

Думаю он в принципе не хотел правящих королев. Он то и право первой ночи отменил только под давлением Барта и жены.