Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Сэмэн]

А почему это нельзя? Де-факто Визерис лично указал ему что тот должен оседлать дракона, беря на слабо. А раз король и отец говорит, то выбора у Эймонда кроме как идти и делать не было

Ну да, он ему так и сказал, мол, иди, сынок, седлай Вхагар, на тебе морковку, скорми ей, чтобы была сговорчивее...))))))))
Если, кстати, не брать совершенно дурацкую ссору с Веларионами, то в смелости, или, скорее, безбашенности Эйемонду отказать никак нельзя.

 

[Сэмэн]

Прямого запрета не было, король наоборот расчитывал что сын выберет дракона. Эймонд опасался что ему запретят и в принципе не спрашивал, но это не значит что мелкий имеет право ему указывать.

Эйемонд всё равно не пошёл открыто, а прокрался, как воришка, так что замечание мелкого было вполне по делу.

Он бы остался с глазом, если бы племянники не были воспитаны в такой ненависти к детям Алисенты, что готовы бить в лицо боевым оружием в детской драке. Кстати, как старший брат, как оцениваете отношение Рейниры к младшим? Она намного старше и давно уже в сознательном возрасте, но слепо перенесла на братьев ненависть к мачехе, причем настолько, что даже увечье брата вызывает у нее не сочувствие, а только желание чтоб его в догонку пытали

Да упаси Господи, всё бы закончилось, если бы он не полез дальше глумиться.
Но переубеждать вас я не собираюсь, у нас просто разные мнения, только и всего.
И Алисента, если что, предлагала выколоть Люку глаз, так что они там обе хороши, как минимум.
Меня удивляет, что Визерис оставил это всё без последствий: ты либо расследуй, и если выяснится, что Лейенор не спал с Рейенирой в моменты, соответствующие зачатий сыновей, то в Сибирь её, и дело с концом, Эйегон будет наследником.
Или разгони Хайтауэров, повырывав им языки, но сделай хоть что-нибудь, тряпка...

Что-то не заметила таких похвальных сомнений касательно Джоффри, урожденного Баратеона а ведь доказательств против сыновей Рейниры гораздо больше, чем против него. Джоффри хотя бы похож на мать, у которой тоже генетика ого-го (множество поколений подряд золотых блондинов), а бастарды Рейниры не похожи ни на кого из законных родственников. Официальный отец Джоффри жил совместно с его матерью и охотно занимался с ней сексом, а Лейнор Веларион жил отдельно и предпочитал мальчиков. Ну и Ваш собственный аргумент из сериального, что раз Джоффри хотел убить настоящих детей Роберта, то он точно виновен и знает об этом. А Рейнира хочет убить законных Веларионов, но в ее случае это почему-то становится нормальной борьбой со сплетнями. А кроме того, странное желание Корлиса Велариона чтобы его владения унаследовали внуки-бастарды, хотя есть трое законных внуков, с чего бы это? Политика политикой, но свое хочется отдать похожим на себя, а не на стражника невестки.

И нет, я не считаю Джоффри сыном Роберта, но признавать его бастардом и спорить насчет выводка Рейниры просто нелепо.

Вообще-то Корлис сделал Люцериса своим наследником, если я правильно помню.
И потом, я ж говорю: расследуйте, это не так сложно.
А раз не пойман - не вор.
По Джоффри же есть собственные слова Серсеи, которая вполне доходчиво объясняет, от кого она деток рожала и как пила лунный чай после секса с Робертом, есть разница, правда?

 

[Fut]

Меня удивляет, что Визерис оставил это всё без последствий: ты либо расследуй, и если выяснится, что Лейенор не спал с Рейенирой в моменты, соответствующие зачатий сыновей, то в Сибирь её, и дело с концом, Эйегон будет наследником.

Визерис Рейниру так-то любил вообще-то.

 

[Сэмэн]

Визерис Рейниру так-то любил вообще-то.

С этим никто и не спорит.
Я вообще думаю, что Визерис был хорошим добрым человеком.
Только вот правителю нельзя быть просто хорошим и добрым человеком, результаты чего мы и увидели после его смерти.

 

[Fut]

Только вот правителю нельзя быть просто хорошим и добрым человеком, результаты чего мы и увидели после его смерти.

Да короли так-то и не воспринимают, что они по дефолту, кому то что-то там должны.

 

[Gotcha]

Вообще-то Корлис сделал Люцериса своим наследником, если я правильно помню.

Люцериса особо не надо было назначать, он старший внук (Джейса исключаем, он принц ДК и наследник трона). Но Люк был помолвлен с Рейной, которая уж точно настоящая дочь Лейны. Кем бы ни был на самом деле ее муж, в ее детях все равно будет кровь Веларионов. Корлис последовательно поддерживал наследование женщин ЖТ, так что и для Дрифтмарка такой вариант мог его устроить. А вот после смерти Люка интересно. В нормальных обстоятельствах наследование автоматом переходит к Джоффри, он отличный кандидат: здоровый мальчик, при драконе, законный сын Лейнора и внук Корлиса, сын королевы, брат будущего короля. А с другой стороны у нас бастарды Мышкины из Халла, тоже вроде как внуки Корлиса, а даже если и сыновья, без разницы, ни в какое сравнение с королевской семьей не идут, зато по виду валирийцы, а не от стражника. И это было настолько важно для Корлиса, что он предпочел сделать наследником сына купчихи, а не принца, хоть это и подпортит репутацию рода. Не кажется странным? Хотя Рейнира все равно его потом кинула и попыталась его бастардов убить.

По Джоффри же есть собственные слова Серсеи, которая вполне доходчиво объясняет, от кого она деток рожала и как пила лунный чай после секса с Робертом, есть разница, правда?

С генетической точки зрения разницы нет, слова Серсеи тоже только косвенное доказательство.

С этим никто и не спорит.
Я вообще думаю, что Визерис был хорошим добрым человеком.
Только вот правителю нельзя быть просто хорошим и добрым человеком, результаты чего мы и увидели после его смерти.

Не был он добрым человеком, любовь к родне не показатель, даже последние бандиты могут любить свою семью.

 

[Лаэлли]

Я вот массу детей в своей жизни перевидал, но как-то не встречал десятилетнего меньше и слабее шестилетнего (если первый не болен, разумеется).

Не знаю насчет настолько маленьких детей, но...

Спойлер: картинка

Слева - Ромелу Лукаку, которому тогда было 10. Справа - подросток 13-14 лет

 

[Remilya]

Дата не является какой-то обязательной константой, Визерис это мог сделать и сразу после рождения Эйегона, к примеру.
И никуда бы Веларионы уж точно не полезли (они, кстати, и не полезли).

Этот вариант не намного лучше. Союз между Корлисом и Деймоном уже в силе. Расклад по драконам такой же, как и в 115 (у партии короля их ноль). Плюс еще есть риск, что Эйгон умрет в младенчестве (как предыдущий наследник) и все это будет вообще зря.

Однозначно уж лучше бы он женился на Лейне, всаднице Вхагар, возвратив отношение с Веларионами в старое положение нерушимой связи.

Да, Лейна была бы лучшим выбором. Наверное, Визерису не хотелось попасть в полную зависимость от Веларионов. Возможно, он просто влюбился в Алисенту. Или не хотел еще одну тринадцатилетнюю жену, которая тоже умрет родами.

 

[knight errant]

о "праве первенства сыновей" и прочую чушь про "андальские обычаи"?

и прикрываясь всей этой чушью про "примат сыновей"

Это не чушь, а архиважные для феодального общества традиции и законы. Игнорировать их было огромной ошибкой Визериса I.

 

[Сэмэн]

Это не чушь, а архиважные для феодального общества традиции и законы. Игнорировать их было огромной ошибкой Визериса I.

Ну да, не буду спорить, это я в запале дискуссии сказал.
Но тут же добавил, что именно Визерис был виновен в сложившейся ситуации: Хайтауэр ему дул в уши, каким Дейемон будет ужасным и паскудным, и наш добряк его из цепочки наследников и исключил, а поскольку сыновей не было, дочку туда и определил.
В то же время прецеденты правления женщин были, взять ту же Джейн Аррен.
Вообще же этот вопрос сильно запутал ещё Миротворец, который сначала лишил Рейенис (старшую дочь) роли наследницы в пользу второго сына Эйемона (с чего поимел крайне серьёзную ссору со своей женой Алисанной), а потом и её потомство мужского пола, а именно Лейенора Велариона (каким бы он был королём - это другой вопрос, но факт имеет место быть).
Если я ничего не путаю, то именно подобные разногласия стали причиной Столетней войны.
Как королём стал тот же Мейегор - через Суд Семерых и влияние своей матушки Висеньи, хотя прав на престол у него было гораздо меньше, чем у собственного племянника, которого он потом замочил.

 

[knight errant]

Если я ничего не путаю, то именно подобные разногласия стали причиной Столетней войны.
Как королём стал тот же Мейегор - через Суд Семерых и влияние своей матушки Висеньи, хотя прав на престол у него было гораздо меньше, чем у собственного племянника, которого он потом замочил.

Cтолетняя война – конфликт наследственного права двух разных королевств, всё же. Мейгор же конкурировал за власть с другим мужчиной, не с женщиной.
Не, у меня нет сомнений, что при отсутствии у Визериса наследников мужеского пола и Рейнира бы стала королевой. Знать поворчала бы, но смирилась. Что тут поделать? Но в Танце Драконов Рейнире была альтернатива. Более приемлемая, чем она. Даже если не брать в расчет дискредитирующее поведение принцессы и грязные слухи с подозрениями, которыми обросла её личная жизнь. Которые многих толкнули в стан Зелёных.

 

[Gotcha]

Там еще вопрос, кто из соратников и кто из сыновей к тому моменту был бы жив. Черный блок - это очень неустойчивая конструкция, куда более неустойчивая, чем зеленые. Зеленые состоят из Хайтауэров и их сторонников и прагматиков-политиков (типа Тиланда), при условии, что с воцарением Эйгона каждый получит свой кусочек пирожка (место в совете, землю, еще что-нибудь), они не станут устраивать откровенной грызни между собой после победы

Слабое звено у них Эймонд - с самым поганым характером и на самом большом драконе. Но не факт конечно что он стал бы убивать старшего брата и его потомков, Эйгон описывается как человек довольно ленивый и пассивный, он мог сам уступить существенную долю власти Эймонду, раз тому неймется.

 

[Лаэлли]

он мог сам уступить существенную долю власти Эймонду, раз тому неймется.

Мне кажется, Эймонд даже не столько за реальной властью гнался, сколько за признанием своей крутизны и вклада. Дали бы ему красивый титул "самого главного по военной части", устроили бы в его честь праздник - ему бы хватило

 

[Лаэлли]

Так и есть, хорошо сказано, кстати. Хотя Эйгон Второй и в случае победы над всеми своими врагами – тоже был не жилец, пожалуй. Слишком сильно испортился характер у мужика)

Ну да, я же говорю: много еще зависит от того, в какой момент претендент/ка пришел (пришла) бы к власти.
Разница в том, что у зеленого блока интересы более или менее единые "внутри партии": посадить своего претендента на трон (причем, с тем, что этот претендент Эйгон, все согласны, законность его детей тоже не оспаривается и тд), попилить пирожок власти между концессионерами согласно вкладу и возможностям. Определенный дисбаланс в систему мог внести Эймонд, но я в Эймонда, лезущего на трон по головам старшего брата и его детей, просто не верю. Не потому, что у меня есть какие-то иллюзии в отношении "хорошести" Эймонда, а потому, что ему лично, как я понимаю персонажа, власть в виде сидения на троне была не очень интересна. Выполнить "наказ" матушки, обезопаситься от врагов из черной партии, отвоевать брату то, что его по праву (по мнению зеленых) - да. "Уделать" неприятных ему черных - тоже да. А самому на троне сидеть - нет.
У Черных же конфликт внутри заложен изначально: это, во-первых, крайне сомнительное происхождение Стронгов, во-вторых, два очень сильных лидера, которые друг друга уже "кидали" и постоянно старались сместить баланс силы в союзе в свою пользу (Корлис и Дэймон), в-третьих - наличие у Дэймона огромных амбиций, в-четвертых - наличие законных сыновей от Дэймона у Рэйниры в противовес Стронгам. Ну и вопросы поменьше, вроде наследства Корлиса (которое тот при первом же удобном случае переиграл в пользу своих сыновнуков из Халла)

 

[knight errant]

Но не факт конечно что он стал бы убивать старшего брата и его потомков

Он на это не был способен. Эймонд был человек злой и жестокий, но прямой, ИМХО. И возможности у Эймонда (Протектора Королевств и принца-регента) были для этого. Когда брат под маковым молоком полумертвый валялся. И брата избавить от мучений, и с его детьми что-то сделать. Но его устраивала и та большая власть, которую он и так имел, очевидно.

 

[Heather]

А была ж теория, что Эймонд брата и отравил

 

[Silverberg]

Heather , и она несостоятельна если посмотреть на ход боевых действий и местонахождение братьев. Не говоря уже о том, что тяжело с того света отравить кого бы то ни было

 

[Heather]

Silverberg , а дать никому такое задание он конечно не мог

 

[Багровый Ястреб]

дать никому такое задание он конечно не мог

Эйгона II отравили, когда Эймонд уже был давно убит. А ещё до этого он в почти полном одиночестве полгода воевал в Речных Землях, без какой бы то ни было связи со столицей. Поэтому в 131 году, убитый в 130 году Эймонд, уже никого отравить не мог.

 

[Silverberg]

Heather , и что получает исполнитель помимо риска? Не говоря уже о том, что с момента гибели Эймонда вышли все разумные сроки для организации дела