Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Remilya]

Сэмэн , может, потому что тема называется Танец Драконов? Вы серьезно верите, что если бы у Зеленых драконов не было, они бы стали воевать? Вестерос умеет считать до пяти и быстро бы понял, на чью сторону выгоднее встать. У Рейнис в свое время не было таких ресурсов, чтобы воевать за корону. В 115 году совершенно другая ситуация. Деймон на Лейне зачем женился, если не ради союза с Веларионами? И почему Визерис был этим так недоволен? Деймон всю жизнь стремился к трону, Визерис всю жизнь старался его от трона оттеснить подальше. Но если бы он назначил наследником Эйгона, для Деймона это означало бы, что ни он, ни его дети на троне не будут никогда. Тут он вполне мог перейти к активным действиям.

 

[Сэмэн]

Сэмэн , может, потому что тема называется Танец Драконов? Вы серьезно верите, что если бы у Зеленых драконов не было, они бы стали воевать? Вестерос умеет считать до пяти и быстро бы понял, на чью сторону выгоднее встать. У Рейнис в свое время не было таких ресурсов, чтобы воевать за корону. В 115 году совершенно другая ситуация. Деймон на Лейне зачем женился, если не ради союза с Веларионами? И почему Визерис был этим так недоволен? Деймон всю жизнь стремился к трону, Визерис всю жизнь старался его от трона оттеснить подальше. Но если бы он назначил наследником Эйгона, для Деймона это означало бы, что ни он, ни его дети на троне не будут никогда. Тут он вполне мог перейти к активным действиям.

Дейемон ни разу не восстал против своего брата, который мог быть к нему и поласковее, а не слушать старого интригана Отто Хайтауэра, уж поводов для этого у него был выше крыши.
И после начала Танца, когда предатели в КГ короновали Эйегона II, он короновал на Драконьем Камне не себя, а наследницу Рейениру, оставшись таким образом верным воле старшего брата даже после его смерти.
В общем, я вас переубеждать не собираюсь, это просто моя версия событий, не нравится - не навязываю.

Резюмируя: можно много говорить о "андальском праве" и примате сыновей, но победила в итоге линия Дейениры, то есть, верность закону, прямо установленному предыдущим монархом, а будь эта самая Дейенира поумнее и порешительнее, то, возможно, и поцарствовала бы подольше.
Можно сколько угодно пересчитывать драконов, но победу принёс перевес Севера, Речных Земель и Долины, оставшихся верными Чёрным, над Штормовыми Землями и Западом, которые были разбиты в Рыбьей кормёжке, Балу Мясника и при Королевском Тракте.
Присяга всё-таки перевесила, и потому я и осмеливаюсь предположить, что если бы Визерис заставил переприсягать Эйегону, то на одной стороне сыграли бы и законоустановления действующего монарха, и засвидетельствованное согласие элиты, и андальские традиции с приматом сыновей, и возможно, что войны вообще можно было бы избежать.

 

[Willard]

Можно сколько угодно пересчитывать драконов, но победу принёс перевес Севера, Речных Земель и Долины, оставшихся верными Чёрным

Кому именно они там верны были эти "сборщики урожая"? Типичное шакальство, когда врагов уже не осталось.

 

[Fut]

Дейемон ни разу не восстал против своего брата, который мог быть к нему и поласковее, а не слушать

Вы говорите это о человеке шутившым о "наследнике на день" и совратившем его дочь.

когда предатели в КГ короновали Эйегона II, он короновал на Драконьем Камне не себя, а наследницу Рейениру, оставшись таким образом верным воле старшего брата даже после его смерти.

Нет, просто как король он никому не был нужен. Политически был всего лишь довеском к Рейнире.

 

[Remilya]

Резюмируя: можно много говорить о "андальском праве" и примате сыновей, но победила в итоге линия Дейениры, то есть, верность закону, прямо установленному предыдущим монархом, а будь эта самая Дейенира поумнее и порешительнее, то, возможно, и поцарствовала бы подольше.

Можно говорить об андальском праве, Эйгона на престол посадили не потому, что он сын Рейниры, а потому что он мальчик. В этой войне победителей не было, среди Таргариенов так уж точно. По итогу они потеряли драконов и перебили друг друга. Просто чудо, что династия не прервалась.

Можно сколько угодно пересчитывать драконов, но победу принёс перевес Севера, Речных Земель и Долины, оставшихся верными Чёрным, над Штормовыми Землями и Западом, которые были разбиты в Рыбьей кормёжке, Балу Мясника и при Королевском Тракте.

Когда драконы закончились, наземные войска сыграли свою роль, да. Вы вспомните хотя бы Эйгона Завоевателя, сколько у него было войск? Версия о том, что наличие драконов у одной из партий не будет решающим в войне, слишком экзотична, чтобы рассматривать ее всерьез.

Присяга всё-таки перевесила, и потому я и осмеливаюсь предположить, что если бы Визерис заставил переприсягать Эйегону, то на одной стороне сыграли бы и законоустановления действующего монарха, и засвидетельствованное согласие элиты, и андальские традиции с приматом сыновей, и возможно, что войны вообще можно было бы избежать.

Ваша позиция основана на предположении о безусловной верности Веларионов и Деймона Визерису. Визерис был, конечно, не самым выдающимся политиком, но и не был столь наивен, чтобы в это верить.

 

[Сэмэн]

Вы говорите это о человеке шутившым о "наследнике на день" и совратившем его дочь.

Именно так.
Шутил, совратил, но ни разу не восстал.
И корону Ступеней приволок и отдал.

 

[Сэмэн]

Можно говорить об андальском праве, Эйгона на престол посадили не потому, что он сын Рейниры, а потому что он мальчик. В этой войне победителей не было, среди Таргариенов так уж точно. По итогу они потеряли драконов и перебили друг друга. Просто чудо, что династия не прервалась.

Эйегона посадили на трон, потому что сажать больше было некого.
Причём сразу же после отравления предыдущего Эйегона, когда стало понятно, что Черные побеждают.
А насчёт отсутствия победителей - это да, в гражданских войнах их действительно не бывает.

Когда драконы закончились, наземные войска сыграли свою роль, да. Вы вспомните хотя бы Эйгона Завоевателя, сколько у него было войск? Версия о том, что наличие драконов у одной из партий не будет решающим в войне, слишком экзотична, чтобы рассматривать ее всерьез.

Ну, экзотична, или нет, а так оно и получилось.
И при Завоевателе Таргариены не грызлись между собой.

Ваша позиция основана на предположении о безусловной верности Веларионов и Деймона Визерису. Визерис был, конечно, не самым выдающимся политиком, но и не был столь наивен, чтобы в это верить.

Так она и была, эта безусловная верность.
Несмотря на то, что Визерис их прокатывал частенько, они ему так по-крупному и не нагадили.

 

[Fut]

Именно так.
Шутил, совратил, но ни разу не восстал.

Если для вас за оскорбление стоит выколоть глаз (и то в случае Эймонда чистая правда), то с чего вдруг такое снисхождение к Деймону то?
За шутки язык вырвать, за совращение кастрировать или в НД.

И корону Ступеней приволок и отдал.

Деймон свое недокоролество удержать не мог в принуипе, а ни кому его корона, кроме него самого вообще была не нужна. Визерису уж тем более.

 

[Сэмэн]

Если для вас за оскорбление стоит выколоть глаз (и то в случае Эймонда чистая правда), то с чего вдруг такое снисхождение к Деймону то?
За шутки язык вырвать, за совращение кастрировать или в НД.

Про глаз тут всё просто: онижедети!!!
А если серьёзно, то я политику Визериса по отношению к Дейемону не понимаю, какая-то она половинчатая.
В принципе вы правы, и НД он вполне себе заслужил.
Ну а если ты его не кастрируешь и не ссылаешь навсегда, то давай приближай, гони на хрен Хайтауэра, делай его своим Десницей и наследником (пока у тебя сыновей нету).
Но Визерис как обычно - ни рыба ни мясо...
И всё равно, пакоститьбратцу Дейемон пакостил, но не предавал и не восставал

Деймон его удержать никак не мог, а ни кому его корона, кроме него самого вообще была не нужна. Визерису уж тем более.

Ну как сказать, такой торговый узел, и никому не нужен...

 

[Fut]

И всё равно, пакоститьбратцу Дейемон пакостил, но не предавал и не восставал

Кто бы Деймона поддержал то?
Союзников у него ноль целых ноль десятых. А вот врагов и недругов завались: Аррены, Хайтаэры, Ройсы и Веларионы, у которых есть крепкое такое подозрение кто Лейнора заказал. И Рейнира которая конечно к нему что-то да испытывает, но если он заикнеться о ее короне, то сама же его на гильотину и пошлет.
Ну убил бы он Визериса и сам пощел бы к Неведомому следом.

Ну как сказать, такой торговый узел, и никому не нужен...

И после отдачи короны торговый узел снова был потерян и никто его не удерживать не спешил.
Визерис ему сам корону и отдал незачем ему заморачиваться.

 

[Gotcha]

Gotcha , Григор Клиган - исключение, подтверждающее правило, утверждать, что все дети такие, как-то неправильно.

так я и не утверждаю что "все дети такие", а только то что конкретные дети, описываемые как очень крупные и сильные, сыновья исключительно сильного человека, могут быть такими. По мнению вестеросской общественности, Григор - сильнейший человек своей эпохи, Харвин Стронг - своей.

А так бесспорно, что все стороны хороши, просто началось это всё-таки с Алисенты, на мой взгляд.
Что в целом, учитывая материнский инстинкт, вполне можно понять.

а можете привести пример что такого сделала Алисента?
Обе они, и Алисента и Рейнира, тщеславные, высокомерные, меряющиеся понтами дамочки. Но Алисента ни разу не заплывала за буйки и не совершала откровенных преступлений. Попытки уговорить мужа отдать наследство своим сыновьям, которые по всем законам наследники, я за интриганство принять не могу. Она даже предлагала компромиссный вариант поженить Эйгона и Рейниру. О какой-то подлости и интриганстве можно было бы говорить, если бы королева пыталась подставить принцессу, например наняла кого-нибудь ее соблазнить или оклеветать.

С другой стороны, Рейнира показала свою полную аморальность и беспредельность в истории с Веймондом Веларионом, которого сначала ограбила со своими бастардами, а потом приказала убить. Сыновья Алисенты находятся по отношению к сестре в том же положении, именно их нагло оттесняют ее очевидные бастарды.

А вот что непонятно, так это то, почему вы не согласны с тем, что по большому счёту это Визерис виноват.

как раз с этим я согласна

 

[Remilya]

Эйегона посадили на трон, потому что сажать больше было некого.

Джейхейра была. Но она девочка.

Ну, экзотична, или нет, а так оно и получилось.
И при Завоевателе Таргариены не грызлись между собой.

Если у одной стороны условно 3 дракона, а у другой 2, это не означает, что те, у кого драконов больше 100% победят (это от многих факторов зависит). А вот если у одной стороны все 5 драконов, а у другой ноль (в 115 году расклад был такой), то здесь вариантов нет. Тем у кого драконов нет, придется подчиниться или умереть. И совершенно не важно, грызутся ли Тарги между собой или с кем-то еще.

Так она и была, эта безусловная верность.
Несмотря на то, что Визерис их прокатывал частенько, они ему так по-крупному и не нагадили.

Прокатывал как? На их дочке не женился? А он обязан был? На мой взгляд, это наглость предъявлять такие претензии королю.
А Деймона он чем обидел? Не разрешал яйца куртизанкам дарить? Развод не разрешил?
Все это ни в какое сравнение не идет с перспективой отобрать у Рейниры (т. е. черной партии в целом) права на трон.
По отдельности Веларионы и Деймон не так уж опасны. Но когда они объединились, Визерис уже не мог с ними не считаться.

 

[Сэмэн]

Кто бы Деймона поддержал то?
Союзников у него ноль целых ноль десятых. А вот врагов и недругов завались: Аррены, Хайтаэры, Ройсы и Веларионы, у которых есть крепкое такое подозрение кто Лейнора заказал. И Рейнира которая конечно к нему что-то да испытывает, но если он заикнеться о ее короне, то сама же его на гильотину и пошлет.
Ну убил бы он Визериса и сам пощел бы к Неведомому следом.

А я и не говорил, что Дейемона от восстания удерживали какие-то там высокие соображения, не тот был человек.
Но ума и логики ему точно хватало, чтобы понимать, где граница.
Потому он вполне удовольствовался бы должностью короля-консорта, что, он, собственно, и делал.
И уж Веларионы уж точно его врагами не были, подозрения к делу не пришьёшь, а совместные войны их очень с Корлисом сблизили.
И Дева Долины в итоге выступила на стороне Рейениры после визита Джекейриса.

а можете привести пример что такого сделала Алисента?
Обе они, и Алисента и Рейнира, тщеславные, высокомерные, меряющиеся понтами дамочки. Но Алисента ни разу не заплывала за буйки и не совершала откровенных преступлений. Попытки уговорить мужа отдать наследство своим сыновьям, которые по всем законам наследники, я за интриганство принять не могу. Она даже предлагала компромиссный вариант поженить Эйгона и Рейниру. О какой-то подлости и интриганстве можно было бы говорить, если бы королева пыталась подставить принцессу, например наняла кого-нибудь ее соблазнить или оклеветать.

Алисента воспитала своих сыновей так, что после смерти папаши драконы взяли и заплясали, плюс скрытие смерти Визериса и коронация Эйегона - это не то, что "заплыв за буйки", это не просто преступление, а караемая смертной казнью измена, моторов же у данного процесса было два: Алисента и Кристон Коль.
Эйегон даже сначала не хотел принимать корону, здраво говоря о том, что Рейенира - законная королева, но его уговорили, и в первую очередь Коль и мамочка.
Если говорить о виновниках вообще, то первый, конечно, Визерис, потом Алисента, и потом Рейенира.
Моё мнение, никому не навязываю, порядок виновных может меняться в зависимости от предпочтений оценивающего.

 

[Сэмэн]

Если у одной стороны условно 3 дракона, а у другой 2, это не означает, что те, у кого драконов больше 100% победят (это от многих факторов зависит). А вот если у одной стороны все 5 драконов, а у другой ноль (в 115 году расклад был такой), то здесь вариантов нет. Тем у кого драконов нет, придется подчиниться или умереть. И совершенно не важно, грызутся ли Тарги между собой или с кем-то еще.

Дата не является какой-то обязательной константой, Визерис это мог сделать и сразу после рождения Эйегона, к примеру.
И никуда бы Веларионы уж точно не полезли (они, кстати, и не полезли).

Прокатывал как? На их дочке не женился? А он обязан был? На мой взгляд, это наглость предъявлять такие претензии королю.
А Деймона он чем обидел? Не разрешал яйца куртизанкам дарить? Развод не разрешил?
Все это ни в какое сравнение не идет с перспективой отобрать у Рейниры (т. е. черной партии в целом) права на трон.
По отдельности Веларионы и Деймон не так уж опасны. Но когда они объединились, Визерис уже не мог с ними не считаться.

Однозначно уж лучше бы он женился на Лейне, всаднице Вхагар, возвратив отношение с Веларионами в старое положение нерушимой связи.
Наглость - это протаскивать вперёд всех свою доченьку, все заслуги которой состоят в том, что она скрасила последние месяцы Миротворца.
И не меньшая наглость - капать королю на мозги по поводу его же брата, отстаивая своё тёплое местечко.
На мой взгляд, Деймон и Веларионы могли дать визерису больше, чем дали Хайтауэры.

 

[Gotcha]

Алисента воспитала своих сыновей так, что после смерти папаши драконы взяли и заплясали

В Рейнира воспитала своих пацифистами, умолявшими маменьку сдаться, но не проливать родной крови? Или они в 5-6 лет воспринимают родственников как врагов, которых можно калечить боевым оружием?
Не говоря уж о том, что в полной патриархальной семье за воспитание сыновей отвечает отец, а не мать. Это Стронги дважды сироты, у них и родной и официальный отец мертвы. Если Визерис такое ничтожество, что не может помирить детей и обеспечить им безопасность, жене остается только наплевать на его странные идеи и заботиться о детях самой. А он еще и дочь воспитывал.

плюс скрытие смерти Визериса и коронация Эйегона - это не то, что "заплыв за буйки", это не просто преступление, а караемая смертной казнью измена, моторов же у данного процесса было два: Алисента и Кристон Коль.

Нет, это только вынужденное нарушение формальностей. Ситуация очень похожа на конфликт Неда и Серсеи: Серсея нарожала бастардов и готова убивать людей, чтобы скрыть свое преступление: Брана, Аррена (Нед так думает). Нед подделал завещание короля, что при обычных обстоятельствах тоже караемая смертной казнью измена. Но мы можем его понять, так как его действия - реакция на преступления Серсеи. Рейнира задолго до смерти отца начала вредить родным братьям - рождением каждого следующего бастарда и бесцеремонными расправами с теми, кто пытался ее уличить. Она даже предлагала пытать десятилетнего брата.

 

[Сэмэн]

В Рейнира воспитала своих пацифистами, умолявшими маменьку сдаться, но не проливать родной крови? Или они в 5-6 лет воспринимают родственников как врагов, которых можно калечить боевым оружием?
Не говоря уж о том, что в полной патриархальной семье за воспитание сыновей отвечает отец, а не мать. Это Стронги дважды сироты, у них и родной и официальный отец мертвы. Если Визерис такое ничтожество, что не может помирить детей и обеспечить им безопасность, жене остается только наплевать на его странные идеи и заботиться о детях самой. А он еще и дочь воспитывал.

Ещё раз: Эйемонд первый начал, ну давайте не будем отрицать очевидные факты.
Вы исходите из чёткой посылки, что дети Рейениры от первого брака - бастарды, а у нас этому однозначных доказательств НЕТУ.
И потому Визерис и приказывал за такие вот предположения из области генетики рвать языки, и правильно, кстати, делал.
А так да, именно Визерис и виноват больше всех, я уже об этом писал.

Нет, это только вынужденное нарушение формальностей. Ситуация очень похожа на конфликт Неда и Серсеи: Серсея нарожала бастардов и готова убивать людей, чтобы скрыть свое преступление: Брана, Аррена (Нед так думает). Нед подделал завещание короля, что при обычных обстоятельствах тоже караемая смертной казнью измена. Но мы можем его понять, так как его действия - реакция на преступления Серсеи. Рейнира задолго до смерти отца начала вредить родным братьям - рождением каждого следующего бастарда и бесцеремонными расправами с теми, кто пытался ее уличить. Она даже предлагала пытать десятилетнего брата.

Это преступление и предательство.
И ещё раз повторю: в этой ситуации все хороши, но Алисента первой начала соответственно сыночков настраивать.

 

[Gotcha]

Ещё раз: Эйемонд первый начал, ну давайте не будем отрицать очевидные факты.

Первым начал Джоффри, когда влез не в свое дело. Эймонд на него только поэтому внимание обратил.
Отличный разбор про "очевидные факты", можно почитать здесь https://7kingdoms.ru/talk/threads/12070/post-3157076

Вы исходите из чёткой посылки, что дети Рейениры от первого брака - бастарды, а у нас этому однозначных доказательств НЕТУ.
И потому Визерис и приказывал за такие вот предположения из области генетики рвать языки, и правильно, кстати, делал.

Визерис хотя бы имел на это формальное право, хотя насколько "правильно" он делал видно по итогу, когда все, кто ему был дорог, уничтожили друг друга. Рейнира же способна приказать убить знатного человека просто так, в качестве самосуда. Бастардство ее детей - вот очевидный факт, на лице написано, как говорится. Никаких опровержений или аргументов из стана принцессы нет и не было, только беспредел и насилие.

 

[Сэмэн]

Первым начал Джоффри, когда влез не в свое дело. Эймонд на него только поэтому внимание обратил.
Отличный разбор про "очевидные факты", можно почитать здесь https://7kingdoms.ru/talk/threads/12070/post-3157076

"Отличный разбор" исходит из того, что Эйемонд был прав, когда шёл к Вхагар, а ему нельзя было делать!
И замечание мелкого Джоффа было справедливым!
Но даже и после этого, если он бы не стал глумиться над брательниками, он бы остался с глазом.
И да: он старше, он умнее, он будет отвечать, это я вам говорю как человек, у которого есть младший брат и две младшие сестры.

Визерис хотя бы имел на это формальное право, хотя насколько "правильно" он делал видно по итогу, когда все, кто ему был дорог, уничтожили друг друга. Рейнира же способна приказать убить знатного человека просто так, в качестве самосуда. Бастардство ее детей - вот очевидный факт, на лице написано, как говорится. Никаких опровержений или аргументов из стана принцессы нет и не было, только беспредел и насилие.

Вы меня извините, но это уже развод турусов на колёсах.
Я лично в генетике плохо разбираюсь, так что подкрепить свою версию не могу, да и может быть, что они действительно были Стронгами, но "может быть" - не значит "так и есть".
А милая мамашка Алисента вовсю раздувала слухи и злословила, нет, как мамашку, я её как раз понимаю, она защищала интересы своего выводка,

 

[Silverberg]

"Отличный разбор" исходит из того, что Эйемонд был прав, когда шёл к Вхагар, а ему нельзя было делать!

А почему это нельзя? Де-факто Визерис лично указал ему что тот должен оседлать дракона, беря на слабо. А раз король и отец говорит, то выбора у Эймонда кроме как идти и делать не было

 

[Gotcha]

"Отличный разбор" исходит из того, что Эйемонд был прав, когда шёл к Вхагар, а ему нельзя было делать!
И замечание мелкого Джоффа было справедливым!

Прямого запрета не было, король наоборот расчитывал что сын выберет дракона. Эймонд опасался что ему запретят и в принципе не спрашивал, но это не значит что мелкий имеет право ему указывать.

Но даже и после этого, если он бы не стал глумиться над брательниками, он бы остался с глазом.
И да: он старше, он умнее, он будет отвечать, это я вам говорю как человек, у которого есть младший брат и две младшие сестры.

Он бы остался с глазом, если бы племянники не были воспитаны в такой ненависти к детям Алисенты, что готовы бить в лицо боевым оружием в детской драке. Кстати, как старший брат, как оцениваете отношение Рейниры к младшим? Она намного старше и давно уже в сознательном возрасте, но слепо перенесла на братьев ненависть к мачехе, причем настолько, что даже увечье брата вызывает у нее не сочувствие, а только желание чтоб его в догонку пытали

Вы меня извините, но это уже развод турусов на колёсах.
Я лично в генетике плохо разбираюсь, так что подкрепить свою версию не могу, да и может быть, что они действительно были Стронгами, но "может быть" - не значит "так и есть".

Что-то не заметила таких похвальных сомнений касательно Джоффри, урожденного Баратеона а ведь доказательств против сыновей Рейниры гораздо больше, чем против него. Джоффри хотя бы похож на мать, у которой тоже генетика ого-го (множество поколений подряд золотых блондинов), а бастарды Рейниры не похожи ни на кого из законных родственников. Официальный отец Джоффри жил совместно с его матерью и охотно занимался с ней сексом, а Лейнор Веларион жил отдельно и предпочитал мальчиков. Ну и Ваш собственный аргумент из сериального, что раз Джоффри хотел убить настоящих детей Роберта, то он точно виновен и знает об этом. А Рейнира хочет убить законных Веларионов, но в ее случае это почему-то становится нормальной борьбой со сплетнями. А кроме того, странное желание Корлиса Велариона чтобы его владения унаследовали внуки-бастарды, хотя есть трое законных внуков, с чего бы это? Политика политикой, но свое хочется отдать похожим на себя, а не на стражника невестки.

И нет, я не считаю Джоффри сыном Роберта, но признавать его бастардом и спорить насчет выводка Рейниры просто нелепо.