Фигуры Санса Старк IV

[Lestarh]

Хотя наша социальная модель требует соблюдение определенных форм вежливого общения даже между соседями по даче и дому. То есть, конечно, условный сосед по подъезду может и банкир, но если заметит и сумки условной пожилой женщине донести не напряжется, в большинстве случаев, дорогу уступит, дверь подержит.

Ну это как раз те самые условности и вежливости. Наследие всяческих либералов и социалистов, с христианами

Собственно подозреваю, что именно в силу этого наследия позиция Сансы по этому пункту и вызывает осуждение. Потому что с нашей точки зрения демонстративно брезговать нижестоящими - неприлично.
Но, как справедливо цитировал выше Willard, Мартин (особенно в первой книге, дальше уже понемногу "Остапа понесло") целенаправленно пытался показать именно близкое к реалу средневековое сословное общество. В котором демонстративно брезговать нижестоящими не просто прилично, а практически вменено в обязанность. Социальная иерархия там предельно демонстративна, а не предельно маскируема, как в нашем обществе.
Здесь обычно следует тезис о том, что мы живём не в средневековье. Несомненно.
Но суть в том, что склонность следовать или не следовать общественным приличиям и нормам есть в любом обществе. То есть оценивать-то надо по идее не то как Санса относится к простолюдинам, а скорее то, как она относится к общественным нормам. Каковые нормы, вполне понятно, у нас и в Вестеросе довольно разные.

А про Арью тезис несколько другой - она при выборе друзей руководствуется не социальным положением, а сугубо качествами, которые интересны в людях именно ей.

А вот это уже не соответствует тому, о чём я говорил. Отнюдь не из космоса:

Т.е. ей нравились просто хорошие и интересные люди, невзирая на чины и сословия.

Потому как "руководствуется сугубо качествами, которые интересны именно ей" это вообще-то даже некий эгоизм и уж точно отрицание людей, которые "ну просто не интересны".

но суть в том, что у нее нет рамок

Вы полагаете, что "человек без рамок" это значительное достоинство? И наличие этих рамок у Сансы - большой недостаток?

Никак не оценят. Это личное дело каждого где и как проводить свой досуг.

Значительная широта взглядов... Обычно родителей всё таки волнует как их дети проводят свой досуг. Ну ладно.

Но вот высказывания, что эту юную 11-летнюю особу по какой-то причине раздражают старики и голые дети я оценить могу. Если захотите, конечно.

Да я знаю, что можете... Мне интересно именно в рамках современных реальностей. Ну вот смущают девочку бомжи на помойке. Это как оцените? Как патологию?

Это тогда, когда она сама стала опальной дочерью предателя и сестрой бунтовщика и узурпатора?? Тогда и с Сансой не многие благородные горели желанием общаться.

А тогда она уже не Санса, а кто-то другой?

В жилах Джона тоже течёт кровь Старков.

Второй пункт не выполнен.

 

[Lady of Castamere]

Потому как "руководствуется сугубо качествами, которые интересны именно ей" это вообще-то даже некий эгоизм и уж точно отрицание людей, которые "ну просто не интересны".

А вы при выборе круга общения руководствуетесь чем-то другим?! Для Арьи важно содержание, а для Сансы - форма.

Вы полагаете, что "человек без рамок" это значительное достоинство? И наличие этих рамок у Сансы - большой недостаток?

Да.

А тогда она уже не Санса, а кто-то другой?

Тогда у неё уже был не большой выбор.

 

[Arliss]

Вы полагаете, что "человек без рамок" это значительное достоинство? И наличие этих рамок у Сансы - большой недостаток?

Вы это вот сейчас серьезно? Там недостаточно понятно в каком именно контексте написано про рамки? Ну тогда ладно.

Ну вот смущают девочку бомжи на помойке. Это как оцените? Как патологию?

О. А вот и продолжение где-то трехмесячной дискуссии, что была далече назад про бомжей. Еще тогда несколько недоумевала, к чему все эти чудные аналогии и не прониклась до сих пор, если честно. Арья общалась с простолюдинами. Знак равно между этими двумя понятиями поставить проблематично, ну лично для меня.

 

[Lestarh]

А вы при выборе круга общения руководствуетесь чем-то другим?! Для Арьи важно содержание, а для Сансы - форма.

Бывает, что и другим. Вы точно уверены, что все коллеги по работе без исключения разделяют Ваши хобби и интересы? Если так - то Вам повезло.

Да.

Ок. Перефразируя Остапа Бендера - наши с Вами взгляды на жизнь диаметрально противоположны.

Тогда у неё уже был не большой выбор.

И что из этого следует?

Вы это вот сейчас серьезно? Там недостаточно понятно в каком именно контексте написано про рамки?

Да. Я серьёзно. В данном случае меня интересуют глобальные концепты. Так сказать дедукция, а не индукция.

Частности там очевидны, банальны, понятны и интереса не вызывают. Обе сестры представляют собой предельно типовые характеры в достаточно типовых обстоятельствах. Архетипы их действий, как и самих характеров там тоже элементарны и неоригинальны. А вот выход на обобщения - мне интересен.

А он ведёт нас к следующему умозаключению.
- Санса существует в рамках.
- Арья - без рамок. Но при этом есть люди с которыми она не общается. То есть рамки всё же имеются?
- Следовательно рамки есть у обеих сестёр. Но у Сансы эти рамки "внешние" - общественные нормы и условности. У Арьи - "внутренние". Личные желания и эмоции.
- Человек, который руководствуется только и исключительно собственными желаниями и эмоциям обычно называется эгоистом. У Ницше - сверхчеловеком

О. А вот и продолжение где-то трехмесячной дисскусии, что была далече назад про бомжей.

Конечно. Совершенно целенаправленное и осмысленное.

Еще тогда несколько недоумевала, к чему все эти чудные аналогии и не прониклась до сих пор, если честно. Арья общалась с простолюдинами. Знак равно между этими двумя понятиями поставить проблематично, лично для меня.

О! Вот это-то и есть принципиально важное. Вы мысленно ставите простолюдинов Арьи на приемлемую для Вас социальную ступень. После чего всё отлично срастается - ведь компаньоны Арьи вполне респектабельные и нормальные "простолюдины", а не какие-то там скверно пахнущие бомжи.
То есть на самом деле механизмы социальных барьеров у Вас отлично работают. И общество, появление в котором Арьи Вас шокирует, точно так же как шокировало Сансу вполне есть. Просто Вам не приходит в голову как приличная девочка, дочь лорда, может оказаться в подобном обществе. Ну вот и Сансе это в голову не приходило

 

[Lady of Castamere]

Вы точно уверены, что все коллеги по работе без исключения разделяют Ваши хобби и интересы?

Не со всеми коллегами по работе моё общение выходит за рамки рабочих вопросов.

И что из этого следует?

То, что когда тогда у Сансы выбора не было, а если бы был, то она опять бы выбрала для общения какого-нибудь знатного и красивого козла. И при альтернативе Донтос-Тиреллы, она, опять таки, выбрала знатных, богатых и влиятельных Тиреллов.

 

[Insomnia]

Вот интересно, а почему, собственно, Сансе ставится в укор то, что она, видите ли, не общалась с простолюдинами? Да большинство высокородных леди Вестероса (причем не обязательно дочек грандлордов и десниц) с простолюдинами вообще никак не контактировали и желанием не горели, ибо точек соприкосновения у них просто нет. Разве это не нормально, что Сансе приятнее проводить время в компании ровесниц за вышиванием, а не мальчишек с улицы? Для такой девушки, как Санса, это как раз более чем нормальное и понятное поведение.
И кстати, общение Арьи с простолюдинами не является показателем ее высоких моральных качеств. Просто у нее было несколько иное отношение к социально иерархии, а с маленькими леди ей общаться было скучно и не о чем, так что компания мальчишек, у которых нет в голове установки "с девочками не играем", в отличие от всяких лордиков/принцев и прочих, тоже вполне естественна.

 

[Листик сирени]

И при альтернативе Донтос-Тиреллы, она, опять таки, выбрала знатных, богатых и влиятельных Тиреллов.

Я уж не знаю, зачем так подобран пример, но Тиреллы таки лучше Донтоса

 

[Lady of Castamere]

Я уж не знаю, зачем так подобран пример, но Тиреллы таки лучше Донтоса

Не спорю, лучше.

 

[Arliss]

А вот выход на обобщения - мне интересен.
А он ведёт нас к следующему умозаключению.
- Санса существует в рамках.
- Арья - без рамок. Но при этом есть люди с которыми она не общается. То есть рамки всё же имеются?
- Следовательно рамки есть у обеих сестёр. Но у Сансы эти рамки "внешние" - общественные нормы и условности. У Арьи - "внутренние". Личные желания и эмоции.
- Человек, который руководствуется только и исключительно собственными желаниями и эмоциям обычно называется эгоистом. У Ницше - сверхчеловеком

Ну да Я думаю, что все это, скорее, ведет нас к несколько другому умозаключению:
- Санса существует в рамках до того момента пока ей удобно
- Арья существует без рамок, но когда понимает, что это задевает чувства других людей свои рамки пытается сдерживать по мере сил
- вопрос на засыпку и к Ницше в том числе, кто из них больший эгоист, а?

 

[Lestarh]

Не со всеми коллегами по работе моё общение выходит за рамки рабочих вопросов.

Так мы же не ограничиваемся нерабочими вопросами

Ну, а если серьёзно, то для упрёков Сансы Вам нужно указать на существование ситуации, когда:
1. Данное лицо Сансе интересно и обладает тем же кругом интересов.
2. Санса демонстративно избегает общения с ним по причине разницы в социальном положении.

Мика тут не проходит, поскольку у них с Сансой нет общих интересов.

То, что когда тогда у Сансы выбора не было, а если бы был, то она опять бы выбрала для общения какого-нибудь знатного и красивого козла.

Позволю себе заметить, что это не выбор Сансы, а Ваше мнение о том, какой бы выбор Санса сделала

И при альтернативе Донтос-Тиреллы, она, опять таки, выбрала знатных, богатых и влиятельных Тиреллов.

Насколько я помню она ограничилась отказом от побега...

Я уж не знаю, зачем так подобран пример

Думаю, за отсутствием других. Но по-большому счёту кто там из них бОльший козёл - вопрос довольно интересный

Просто у нее было несколько иное отношение к социально иерархии

На самом деле, я сильно подозреваю, что у неё понимание этой иерархии, её смысла и целей ещё просто не сформировалось в силу возраста. А потом не смогло в силу обстоятельств.
В этом плане разное отношение к простолюдинам у сестёр явление скорее возрастное, нежели обусловленное характером или воспитанием...

Не спорю, лучше.

То есть Санса таки делает правильный выбор?!
(Да-да, я в курсе что сейчас последует возражение "она не специально").

 

[Lestarh]

- Санса существует в рамках до того момента пока ей удобно

Почему?
Где и насколько она выходит из рамок?

- Арья существует без рамок, но когда понимает, что это задевает чувства других людей свои рамки пытается сдерживать по мере сил

Аналогичный вопрос. Где и когда она пытается это делать?

Хотя отвечать лучше в теме сравнения сестёр - мы тут и так заоффтопились.

 

[Lady of Castamere]

Данное лицо Сансе интересно и обладает тем же кругом интересов.

А какие у Сансы интересы? Кройка-шитьё, книжки читать да песни петь. А да, ещё тряпки, побрякушки и прочее. Думаю, у многих простолюдинов такие же интересы.
И дело даже не в том, что она там с ними хороводы не водила, дело в том, что она считала себе лучше, чем они.

Позволю себе заметить, что это не выбор Сансы, а Ваше мнение о том, какой бы выбор Санса сделала

Но ведь Санса выбрала таки козлов-Тиреллов.

Насколько я помню она ограничилась отказом от побега...

Т.е. Донтос был хорош ровно до того момента, пока на горизонте не замаячил знатный и богатый хахель её круга?!

То есть Санса таки делает правильный выбор?!

Это как посмотреть.

 

[Arliss]

Lestarh, ну учитывая тот факт, что мой изначальный посыл насчет "рамок" был касательно друзей, а затем почему-то у вас трансформировался в нечто глобально-обширное, то и будем подходить ко всему глобально. У Сансы должны быть определенные рамки, о которых здесь уже писали сто тыщ раз и за которые выходить некрасиво. Тем более раз:

Частности очевидны, банальны, понятны и интереса не вызывают. А вот выход на обобщения - мне интересен

то:
- отношение к родным
- отношение к родным
- отношение к родным
- проблема выбора между родными и другими людьми, непонятно с какого бока
- отношение к родным
- отношение к родным
Этого достаточно, я думаю.

 

[Areta]

Говорить - это одно, а научить - это другое. Септа могла говорить все что угодно, но Санса никогда не пропускала ее слова через себя - это же очевидно, кмк. Да, на свете существуют уроды, и их наверное тоже можно за что-то полюбить, но не мне же их любить - я же прекрасная дочь грандлорда Севера, потомка древних королей Зимы, мне суждено выйти замуж за самого прекрасного мужчину в 7 королевствах. Ах вот и он - принц и наследник, Джоффри Благолепный!

Я думаю, что тут возможен вот какой момент - Кейтилин ведь рано лишилась матери и должна была заботиться о Риверране. Возможно, она пыталась не загружать Сансу лишними проблемами по этой причине.
Про Брана и Рикона - я категорически не согласна, но с вашего позволения уклонюсь от спора, вы не обижайтесь. А то я и так заспорилась тут

 

[бурундук]

Но суть в том, что склонность следовать или не следовать общественным приличиям и нормам есть в любом обществе.

Я скептически отношусь к общественным правилам, которые не одобряю.
Поэтому формальное следование персонажа тем или иным общественным установкам в моих глазах не делает его лучше. А вот хуже - возможно.

 

[Lestarh]

А какие у Сансы интересы? Кройка-шитьё, книжки читать да песни петь. А да, ещё тряпки, побрякушки и прочее.

Типа неправильные у неё интересы?

Думаю, у многих простолюдинов такие же интересы

Книжки читать? Оне ж неграмотные (Давос подтвердит, если что).

И дело даже не в том, что она там с ними хороводы не водила, дело в том, что она считала себе лучше, чем они.

Вы уверены, что "мы разные" это тождественно "я лучше"?

И да - формально (и эту форму мать и септа Мордейн вколачивали в Сансу достаточно упорно) она и есть лучше.
В данном случае основной бонус Арьи - она плохо училась.

Но ведь Санса выбрала таки козлов-Тиреллов.

Они же вроде розаны?

Т.е. Донтос был хорош ровно до того момента, рока на горизонте не замаячил знатный и богатый хахель её круга?!

А она за него замуж собиралась?

то:
- отношение к родным

- отношение к родным

Ну шесть раз можно было и не повторять. Ну ладно.

Нормальное у неё отношение к родным. Без патологии.
У неё сложные отношения с младшей сестрой - все не без этого. У неё нет понимания с отцом (взаимно) - тоже не велика редкость. У неё романтическая влюблённость, заставляющая видеть избранника в розовых красках даже тогда, когда он по уши в дерьме - подобными примерами тоже земля полнится. Она мечтает о принцах, и рыцарях верхом на розовых пони, и жизни в прекрасной и сверкающей столице - какая уникальная редкость, ага...
Она вполне нормальная девочка-подросток. Не гениальная, не сверхпроницательная, ей не стучит в сердце пепел Клааса (а вот голова отца стучать уже будет, может не так настойчиво как многим бы хотелось, но увы - не все идеальны) и её не переполняет чувство всеобщей справедливости и желание идти в народ и бороться за этого народа счастье.

Её проблема - не отношение к родным. А попадание в ситуацию, превышающую её возможности эту ситуацию осознать и контролировать. И то, что она не в состоянии точно определить грань, когда стоит забыть детские обиды ради общих интересов, не является признаком амнезии, слабоумия и прочих недостатков. А всего лишь возраста и отсутствия опыта.

Но всё это в общем кому-то совершенно очевидно, а для кого-то непостижимо. Оттого эта музыка будет поистине вечной. Можно лишь поапплодировать Мартину за создание на в общем-то предельно банальных характерах столь серьёзного и побуждающего к размышлениям конфликта.

Я скептически отношусь к общественным правилам, которые не одобряю.

Проблема в том, что эти правила имеют неприятное свойство относиться к Вам
Я могу не одобрять идею бросать мусор в урну, к примеру. Но не думаю, что человеку, который поскользнётся на брошенной мною на асфальт банановой корке будет дело до моих одобрений...

Поэтому формальное следование персонажа тем или иным общественным установкам в моих глазах не делает его лучше.

Скажем так. В моих глазах оно делает его воспитаннее. А это я ценю.

А вот хуже - возможно.

Вы даже не представляете сколько всего может сделать персонажа в моих глазах хуже

 

[бурундук]

Проблема в том, что эти правила имеют неприятное свойство относиться к Вам

Бесспорно.
Но я это стараюсь пережить. Пока получается. Хоть и не всегда легко.

 

[Lady of Castamere]

Типа неправильные у неё интересы?

Типа, поверхностные. (И сейчас последует аргумент, что у всех, или почти всех, знатных барышень были такие интересы. )

Книжки читать? Оне ж неграмотные (Давос подтвердит, если что).

Это была ирония, если что.

Вы уверены, что "мы разные" это тождественно "я лучше"?

Она не думала, что они с ними разные, она была в шоке, как её сестра могла общаться с такими низкопробными людьми.

И да - формально (и эту форму мать и септа Мордейн вколачивали в Сансу достаточно упорно) она и есть лучше.

– Они ненавидят меня, потому что я лучше их.
– Нет, они ненавидят тебя потому, что ты ведешь себя так, как будто считаешь себя лучше их.

Они же вроде розаны?

А она за него замуж собиралась?

Нет, она собиралась замуж за союзника врагов своей семьи.

 

[Arliss]

Ну шесть раз можно было и не повторять. Ну ладно.

А я специально раз шесть повторила. Потому что если бы один раз было зафиксировано такое отношение к родным - тогда один раз нужно было повторять, а раз много, то и повторений много. Математика-с

 

[Bangladesh]

Типа, поверхностные. (И сейчас последует аргумент, что у всех, или почти всех, знатных барышень были такие интересы.

Когда любовь к красоте, соблюдению этикета и элементарной гигиене стала признаком поверхностных взглядов?