Фигуры Санса Старк IV

[Lady of Castamere]

Когда любовь к красоте

Любовь к ВНЕШНИМ проявлениям красоты.

 

[Areta]

Эту мысль я понял сразу. Я просто с ней не согласен.

Окей, это я могу понять. Но одно дело быть несогласным - другое изменять мою мысль и вкладывать мне слова, которые я не говорила.

Однако она стремится ему соответствовать

Внешне. Вряд ли в какой-то песне, которую она слышала про рыцарей что-то говорилось про компромисс с врагами, а в песнях про прекрасных дев - про обзывание сестер лошадиными мордами.

Не обещайте ему безоговорочной поддержки... Оговорите эту поддержку

Без сомнения. Санса вполне могла устроить бунт против Нэдова решения - от сбегания из дома, до уничтожения его личного имущества. Она могла заявить, что не уедет. Она так не поступила.

Стоп. Тогда отчего Вы критикуете выборы Сансы? Если она свободна в своём выборе - значит в её праве выбрать Джоффа и Серсею. Если же она обязана выбрать отца и сестру - то о каком выборе мы говорим? Это уже обязанность

Почему обязанность? Разве человек обязан быть порядочным, цельным, верным? Но мы составляем свое мнение о человеке, поверяя его по своей шкале.
Чтобы считаться порядочным (по моей шкале) человек должен выбирать своих. Чтобы я верила, что Санса любит семью, она должна выбирать семью. Выбор - доказательство любви. В этом смысле я употребляю слово "должна". Она конечно, вправе выбрать Джоффа и Серсею, но я - как оценивающая сторона - вижу ее в таком случае не достойным человеком, а так себе.

Вы постулируете изначальное и неизменное определение "своих" и "чужих" сторон и критикуете Сансу именно за то, что она этим рельсам последовательно не следует.

Конечно, именно так я и делаю.

Если Ваша позиция подразумевает выбор, значит Санса имеет на него полное право

По моей шкал любящая дочь в данной ситуации выбора не имеет. А если выбирает не семью - значит нет в ней любви.

Противостояние - частность. В любой ситуации таковое можно найти, либо создать. Позиция же требует универсальности. Её нельзя строить на частностях. Именно поэтому я и рассматриваю ситуации из которых она устранена.

Нет, противостояние не частность. Противостояние - суть разбираемой ситуации. Человек обязан выбирать свою семью и оставаться на стороне своей семьи в случае противостояния с поножовщиной и смертями - говорю я. А вы мне на это: а при чем тут противостояние?
Действительно, при чем?

А что касается универсальности позиции - так не вы ли мне, не далее как месяц назад доказывали, что поступок нельзя оценивать без учета обстоятельств к нему приведших? Какая в таком случае универсальность, вы меня извините?
Как говорил Петр Первый относительно любви всей моей жизни Меншикова "Где дело идет о жизни или о чести человека, то правосудие требует взвесить на весы беспристрастия как преступление, так и заслуги, оказанные им отечеству".

Введите предположение, что Рамси испытывает не просто потребность убивать, но вынужден жестоко мучиться не имея возможности её удовлетворить и Вы получите второе зло. (Если что - "М" Франца Ланга раскрывает эту тему).

И все равно эта картина мира остается Рамсицентрической. Рамси убивает чтобы не мучатся. Вот если бы Рамси убивал ради того, чтобы не мучался его отец, друг, возлюбленная - вот тут бы мы еще посмотрели. А так - только ради себя.

Тогда вводите третье измерение в позицию Сансы. У неё тоже есть определённые мотивы поступать так, как она поступает

А разьве оно и так не введено? Ситуация-то идентична. Есть одно измерение - желание героя (любить Серсею, или любить Джоффа). Есть второе - угроза близким (угроза Серсее в случае разоблачения, угроза семье Сансы в случае передачи секрета). И есть третье измерение - выбор героя.
Джейме выбрал убийство Брана - погубил свою душу, ради "своих". И даже незаметил, дурачок. А Санса выбрала заложить отца - душу, она конечно, не погубила, ибо ситуации несравниваемы, но "ради" чужих.

Судя по тому, что Санса упрекаема именно за то, что пытается его осуществить - я сомневаюсь.
Если у неё есть выбор - значит для неё "свои" те - кого она выбрала.
Если с её выбором что-то не так - значит в концепции есть какой-то дефект

Да нет, она упрекаема не за то, что осуществила выбор. Она упрекаема за то, что осуществляя свое право, она выбрала не тех, верность кому доказала бы ее способность на любовь, самопожертвование, глубокие стойкие привязанности, умение ценить настоящих стоящих людей. Выбрала в общем, барахло. И не надо говорить, что она не могла понять, что выбирает барахло потому Дарри уже был. Наверняка в ее песенках был какой-нибудь чудо-принц, который говорил принцессе "Ты ничего не поняла ни в соловье, ни в розе, но готова была целовать за безделки свинопаса"

Возможно. Но это должно быть его собственное и осмысленное решение. А не исполнение предписанных социумом обязательств

Социум вообще не вправе от человека требовать ничего, кроме исполнения писаного закона. Мы же говорим о выполнении моих предписаний. Мое уважение, моя оценка. Как наблюдателя, как читателя. Восхищение человеком за умение быть верным тем, кто проигрывает, кто ошибается, кто неправ. Или неприятие, антипатия за всегда принимаемую позицию правых, ценою каких-то предательств.

А о любви к ошибающимся... Так вся тема про это. Ошибки Сансы никто не отрицает. Но Вы полагаете эти ошибки поводом для окончательного приговора. А Ваши оппоненты - нет. И кто не способен простить и любить ошибающихся?

Отрицает - отрицает.
- Она нарушила запрет!
- Запрета и не было, было пожелание.
- Джофф резал Мике лицо!!
- Не резал, только потыкал немножко.
- Она не поддержала сестру в Дарри
-Да она правда не помнила!!
- Она назвала Джона бастардом!
- Он и правда бастард, на правду не обижаются
- Она называла сестру лошадиной мордой
- А кто хоть раз в книге называл Арью красивой?

Не отрицают, да?

А что касается окончательного приговора, то в саге от меня его получают только те, кто деточек убивает. Или покушается на них (не будем показывать в чей белогрвардейский огород этот камень). Ну и всякие изверги вроде Горы и Болтона. А Санса Старк - мои симпатии на ее стороне априори. Просто я-то ей симпатизирую не за мифические достоинства, а за истинные, и антипатию мою вызывают ее настоящие недостатки, которые есть на самом деле. Ну и по большему счету, мне жалко ее, виноватую (с)Вот и все.

 

[Lestarh]

И сейчас последует аргумент, что у всех, или почти всех, знатных барышень были такие интересы.

Я всех обману. И скажу, что:
1. Это вполне нормальные интересы.
2. Это очень практичные интересы.
3. Это практически единственные творческие интересы, ведущие к самореализации, которые ей доступны.

Она не думала, что они с ними разные, она была в шоке, как её сестра могла общаться с такими низкопробными людьми.

Как мы тут недавно говорили, стоит поставить на их место современных бомжей как в шоке оказываются многие из противников Сансы

Любовь к ВНЕШНИМ проявлениям красоты.

А можно уточнить, что есть внутренние проявления красоты? Ну или какие они там не внешние?

 

[Areta]

Так в законности и разница. Джендри сын самого короля... Что это определяет?

В случае с Эдриком Штормом очень многое определяет. А Джон - не Джентри, Старк признал его своим сыном на глазах всего Севера.

 

[Bangladesh]

Любовь к ВНЕШНИМ проявлениям красоты.

Разве любовь к внешним проявления красоты - преступление? Тем более, она никак не отменяет и не вытесняет любовь к внутренним проявлениям этой самой красоты. Да, Сансе нравился внешний лоск, однако ей не чужды симпатии и к различным добродетелям (не зря же она так рыцарей любит), а диалог с Серсеей во время осады КГ вообще очень показателен и четко расставляет приоритеты девочки. Кстати, именно после осады КГ я полюбила Сансу.

 

[Lady of Castamere]

Как мы тут недавно говорили, стоит поставить на их место современных бомжей как в шоке оказываются многие из противников Сансы

Простые люди - не бомжи!!! У них есть и дом, и работа!

А можно уточнить, что есть внутренние проявления красоты? Ну или какие они там не внешние?

Джоффри, Серсея - внешняя красота. Ширен, Сандор Клиган - внутренняя красота. 

Разве любовь к внешним проявления красоты - преступление?

Только к внешним - да.

а диалог с Серсеей во время осады КГ вообще очень показателен и четко расставляет приоритеты девочки.

Во время осады КГ Сансино положение в обществе изменилось. Теперь она сама была в опале.

 

[Areta]

Мне вот другое интересно.
Откуда у нас в обществе такое выраженное и декларативное неприятие социальных барьеров и дистанций? При том, что когда я пытался строить аналогии в современные рамки это вызвало совершенно эпические бурления страниц на тридцать. Из чего я склонен предполагать, что по сути в самом нашем обществе эти барьеры отлично существуют. И когда речь о реальном их нарушении это вызывает крайне выраженную реакцию отторжения ровно у тех же людей, кто восхищался знакомствами Арьи.

А это не проблема социальных барьеров же. Напишите хорошо об Америке, Украине, исламе, христианстве, неграх, коммунистах, либералах, геях, консерваторах, о любых фактах истории от Адама до Потсдама - и вы получите ТАКИЕ бурления, что форум упадет. Это не проблема нашего принятия социальнах границ - это проблема несвободы внутри головы, которая свойственна постсоветским. (Вот щас будут бурления). Я знаю очень много людей, которые не побрезгуют подойти к пьяному бомжу и помочь ему добраться до теплого места, когда холодно или что-то в этом роде. Мика же - не алкоголик, который не может связать двух слов, у них с Арьей общие занятия.
Да и вообще...Как будто мы "Дети подземелья" в школе не читали, или не видели как в 90-е девочки отдавали свои колготки одноклассницам из семей алкоголиков.

В общем вопрос откуда берётся тезис, что круг общения Арьи в пути состоял исключительно из людей умных, интересных и высокоморальных, а не из проходимцев, пьяниц и потенциальных педофилов - так и остаётся открыт.

У нее есть выбор.

С другой стороны, глядя на Сансу мы видим в её круге общения Донтоса - человека очень сомнительного социального положения.

У нее нет выбора.
И кстати, при первом же появлении на горизонте Гарлана Розанчика Великолепного (или кого ей там предлагали, я в этих кустах уже запуталась) Донтосу дали отставку.

 

[бурундук]

Как мы тут недавно говорили, стоит поставить на их место современных бомжей как в шоке оказываются многие из противников Сансы

Если уж делать аналогии с современностью, то стоит делать их корректно. Ученик мясника по нашим меркам - это не просто средний класс, а высший средний класс. Первокурсник-бюджетник регионального ВУЗ-а по АйТи, а скорее, четверокурсник с практикой.

 

[Areta]

Джоффри, Серсея - внешняя красота. Ширен, Сандор Клиган - внутренняя красота.

И только Его Величество Истинный Король Вестероса и обеих Индий Станнис Баратеон - счастливое сочетание всех достоинств

 

[Arliss]

И только Его Величество Истинный Король Вестероса и обеих Индий РЕНЛИ Баратеон - счастливое сочетание всех достоинств

Истинно так

 

[Lady of Castamere]

И только Его Величество Истинный Король Вестероса и обеих Индий Станнис Баратеон - счастливое сочетание всех достоинств

Не забывайте о великом Тайвине!

 

[Arliss]

Не забывайте о великом Тайвине!

И Томмнене
И о Сансе

 

[Areta]

Истинно так

Я сказала Истинный, так что Ренли не котируется

Не забывайте о великом Тайвине!

Опция "Киван" включена)))

 

[Bangladesh]

Во время осады КГ Сансино положение в обществе изменилось. Теперь она сама была в опале.

Я не о целях и положении в обществе говорю, а о том, что Сансе чужда Серсеина позиция "запугать и подчинить", она её отвергает как неприемлемую. "Я бы сделала так, чтобы меня любили".

Простые люди - не бомжи!!! У них есть и дом, и работа!

Хорошо, давайте такой пример. Дочь главы фирмы-монополии в крупном регионе страны (плюсуем сюда, что родители потомственные князья-военные, знают свой род до десятого колена) дружит с сыном дворника/уборщика фирмы. При этом у мальчика нет каких либо перспектив (он даже читать не умеет), только вслед за папой в дворники. Так же девочка явно отдает предпочтение кругу общения друга, чем кругу общения папы. Когда такая дружба из "ми-ми-ми, пусть детишки играются" переходит в "э-э-э, доча, харэ уже "? И когда разница в воспитании/положении и интересах даст о себе знать?

 

[Lady of Castamere]

Сансе чужда Серсеина позиция "запугать и подчинить"

А кого Санса могла "запугать и подчинить"??

"Я бы сделала так, чтобы меня любили".

Женское коварство.

 

[бурундук]

Хорошо, давайте такой пример. Дочь главы фирмы-монополии в крупном регионе страны (плюсуем сюда, что родители потомственные князья-военные, знают свой род до десятого колена) дружит с сыном дворника/уборщика фирмы. При этом у мальчика нет каких либо перспектив (он даже читать не умеет), только вслед за папой в дворники. Так же девочка явно отдает предпочтение кругу общения друга, чем кругу общения папы. Когда такая дружба из "ми-ми-ми, пусть детишки играются" переходит в "э-э-э, доча, харэ уже "? И когда разница в воспитании/положении и интересах даст о себе знать?

Дворников обижать нельзя. Они могут и ножик в спинку воткнуть. От ножика в спинку не спасают даже монополии.

 

[Bangladesh]

А кого Санса могла "запугать и подчинить"??

В качестве королевы, думаю, практически кого угодно.

Женское коварство.

Имхо нет, оно Сансе пока не доступно, детская наивность скорее. 

Дворников обижать нельзя. Они могут и ножик в спинку воткнуть. От ножика в спинку не спасают даже монополии.

Вы ещё раз доказали, к каким чудесным последствиям может привести неравная дружба, и как рискует Арья.

 

[Lady of Castamere]

В качестве королевы, думаю, практически кого угодно.

Особенно с таким королём как Джоффри и десницей Таем.

Имхо нет, оно Сансе пока не доступно, детская наивность скорее.

Как плохо вы знаете Сансу.

 

[бурундук]

Вы ещё раз доказали, к каким чудесным последствиям может привести неравная дружба, и как рискует Арья.

Я еще раз обратил внимание на то, что происходит, если ты считаешь себя лучше других по праву рождения. Помимо дворников есть еще солдаты и матросы, к примеру. С уважением, комсорг Бурундуков.

 

[Bangladesh]

Как плохо вы знаете Сансу.

То же самое могу сказать про вас