Фигуры Санса Старк IV

[Lestarh]

Внешне. Вряд ли в какой-то песне, которую она слышала про рыцарей что-то говорилось про компромисс с врагами, а в песнях про прекрасных дев - про обзывание сестер лошадиными мордами.

Компромисс - это хорошо. Очень хорошо. Ибо война - есть нарушение нормального порядка вещей, а компромисс - путь к миру.
Ведь стоило Неду или Серсее пойти на компромисс и всего последующего кошмара с гибелью тысяч людей удалось бы избежать.

Что до лошадиных морд - увы, но подростковая среда почти всегда порождает нечто подобное. Собственно сама Арья тоже весьма пренебрежительно относится к Мирцелле. Круг замыкается. Каждый ребёнок ставит себя выше более младшего.

Без сомнения. Санса вполне могла устроить бунт против Нэдова решения - от сбегания из дома, до уничтожения его личного имущества. Она могла заявить, что не уедет. Она так не поступила.

Ну лично я полагаю, что бунт это худшее выступление против семьи, нежели попытка компромисса с врагами семьи. Но это возвращение к пункту 1. И да - я в курсе что это позиция небесспорна. И очень часто ущербна. Но это моя позиция и я на ней стою.

Почему обязанность?

Потому что если выбор предписан - то это уже не выбор.

Разве человек обязан быть порядочным, цельным, верным?

Вообще - да. Обязан.

Чтобы считаться порядочным (по моей шкале) человек должен выбирать своих.

Ну по моей шкале - для этого он обязан выбирать то, что является (либо им считается, ибо каждый может ошибаться) правильным. В большинстве ситуаций поддержка своих - является правильной. Но этот императив не абсолютен.

При этом я разделяю порядочность и моральную правоту. Человек поступающий морально неправильно но в соответствии с собственными убеждениям в моих понятиях будет порядочен. Но аморален.
С другой стороны можно быть морально правым, но непорядочным. Например Робб, выходя за Жиенну, поступает с моей точки зрения морально, но непорядочно. С другой стороны Гора, пытающий крестьян - сугубо аморален, но упрекнуть его в нарушении каких-либо обещаний или недостаточной поддержке "своих"решительно невозможно.

Впрочем тут мы вступаем на довольно зыбкую почву определений и трактовок моральных и этических понятий.

А что касается универсальности позиции - так не вы ли мне, не далее как месяц назад доказывали, что поступок нельзя оценивать без учета обстоятельств к нему приведших? Какая в таком случае универсальность, вы меня извините?

Обычная.
Просто Вы объединяете несколько разных вещей.
1. Позиция определяющая мораль - абсолютна и универсальна (в противном случае мы неизбежно приходим к Рамсицентризму)
2. Оценка события относительно морали - также абсолютна, ибо абсолютны события и абсолютна мораль.
3. Оценка человека осуществляющего это событие, сиречь поступок - относительна, ибо должна учитывать обстоятельства и мотивы.

На примере.
1. Лишение другого человека жизни - универсально плохо (не будем сейчас разворачивать детали для простоты).
2. Факт убийства может быть оценён однозначно негативно.
3. Назвать человека убийцей и определить степень его вины нельзя без учёта обстоятельств.

Нет, противостояние не частность. Противостояние - суть разбираемой ситуации. Человек обязан выбирать свою семью и оставаться на стороне своей семьи в случае противостояния с поножовщиной и смертями - говорю я. А вы мне на это: а при чем тут противостояние?
Действительно, при чем?

Так я Вам и отвечаю. Вы говорите о предательстве Сансой интересов семьи, а на самом то деле проблема в Вашей постановке лишь в том, что Санса неправильно оценила масштаб этого противостояния.

То есть её вина не в том, что она пошла к Серсее. А в том - что она не сочла Серсею врагом. Не будь Серсея врагом и поход Сансы с разоблачениями в Вашей системе перестаёт быть проступком и предательством. Как не является таковым лазание Брана по крышам.

И все равно эта картина мира остается Рамсицентрической.

Естественно.
Но любая неуниверсальная мораль будет такой. В смысле у каждого своей.
Если нет универсальной морали, то оценивать действия Рамси можно с точки зрения:
1. Самого Рамси
2. Лица, делающего оценку
3. Ещё кого-то...

То есть количество оценок его действий будет бесконечно велико. И все эти оценки будут разными. Как судить?

Джейме выбрал убийство Брана - погубил свою душу, ради "своих". И даже незаметил, дурачок. А Санса выбрала заложить отца - душу, она конечно, не погубила, ибо ситуации несравниваемы, но "ради" чужих.

Вы не обижайтесь - но это именно "рамсицентризм". Ок. Я сильно заострил. Не рамсицентризм.
Но мораль выстроенная от частной позиции. Разной у разных участников.
Вы понимаете неустойчивость этой позиции (ок, я предполагаю, не утверждаю, не обижайтесь, пожалуйста) и поэтому вводите в неё некий "абсолютизирующий" компонент - поддержку своих. Позволяющий в рамках данной концепции осудить Рамси как поступающего ради себя, а не ради других, но своих.
Но во-первых - "свои" в предельном приближении это "я сам".
Во-вторых - суть оценки не меняется. Мораль в Вашей трактовке относительна. Просто "Рамси" у Вас коллективный. И вместо "приятно мне" Вы ставите "полезно семье". Но сократите семью до одного человека и Ваша концепция сольётся с осуждаемым Вами Рамсицентризмом.
Надеюсь я выразился не слишком сумбурно.

Она упрекаема за то, что осуществляя свое право, она выбрала не тех, верность кому доказала бы ее способность на любовь, самопожертвование, глубокие стойкие привязанности, умение ценить настоящих стоящих людей.

Это суета и ловля ветра. В смысле Вы подводите достаточно красивое основание под тот же самый тезис - она выбрала не своих. Всё остальное - это красивости и детали. А для оценки сути желательно их исключить.
Вот если Томмен выберет Старков - он будет предателем? Ведь достаточно очевидно, что окружающая его семья достаточно далека от понятия "настоящих стоящих людей". Тирион - предавший семью и разрувший всё, что создавал его отец для блага этой семьи - он предатель или нет?
Вы избегаете принципиального решения, сводя всё к частностям - вот она выбрала барахло, а могла хороших людей. Но ведь в принципе же может быть ситуация когда барахло это именно свои, а приличные люди - чужие. И что надо выбирать в этом случае?

Мы же говорим о выполнении моих предписаний. Мое уважение, моя оценка. Как наблюдателя, как читателя. Восхищение человеком за умение быть верным тем, кто проигрывает, кто ошибается, кто неправ. Или неприятие, антипатия за всегда принимаемую позицию правых, ценою каких-то предательств.

Ок. Это уже что-то.
Но ситуация упорно упирается в Ваше расширение этой оценки. Вы же говорите не "я считаю, что Санса выбрала барахло, ну мне так кажется". Вы излагаете немного другое "Санса выбрала барахло". То есть факт, а не мнение.
Впрочем это относится здесь ко всем. С другой стороны мне кажется, что мы с Вами уже спорим не о Сансе, а о чём-то более глобальном... Могу ошибаться.

Не отрицают, да?

Не отрицают.
Вы полагаете отрицанием трактовки фактов, отличные от Ваших. Но это именно трактовки. Не факты.
Что Санса пошла и рассказала - факт. Его не отрицают. А вот был ли это категорический запрет или пожелание - это уже трактовка
То есть отрицают не факт ошибки, а оценку этой ошибки.

 

[Lestarh]

Если уж делать аналогии с современностью, то стоит делать их корректно. Ученик мясника по нашим меркам - это не просто средний класс, а высший средний класс. Первокурсник-бюджетник регионального ВУЗ-а по АйТи, а скорее, четверокурсник с практикой.

Здесь важна не таблица перевода социальных рангов, а характер отношений.
Сандор не считает убийство Мики чем-то вообще существенным. Хуже того - Нед тоже так считает. По крайней мере наткнувшись на Сандора с трупом он даже глазом не моргнул. То есть в общей системе отношений вестеросского общества подмастерье мясника относительно первых аристократов государства это именно "никто и звать никак". Чья жизнь не имеет ценности достаточной, чтобы благородные доны посчитали целесообразным потратить время на размышления о ней.

Джоффри, Серсея - внешняя красота. Ширен, Сандор Клиган - внутренняя красота.

Ок. Переводя в более определённые рамки - "моё личное мнение". Будем знать.

Дворников обижать нельзя. Они могут и ножик в спинку воткнуть. От ножика в спинку не спасают даже монополии.

Ну от этого отлично спасают круговая порука и решительные экзекуторы.
Ничто так не страхует от ножиков как "распять всех рабов в доме, где хозяина убили при невыясненных обстоятельствах" а от неуплаты налогов:

А как взяла город и сожгла его, городских же старейшин забрала в плен, а прочих людей убила, а иных отдала в рабство мужам своим, а остальных оставила платить дань.

Если что - это не Дейнерис Бурерожденная, а всего лишь княгиня Ольга

 

[Lady of Castamere]

Ок. Переводя в более определённые рамки - "моё личное мнение". Будем знать.

Мнение, основанное на фактах.

 

[бурундук]

Ну от этого отлично спасают круговая порука и решительные экзекуторы.

Не спасает.
Рано или поздно система стабилизируется на уровне, который учитывает интересы всех. Так или иначе. Поэтому Нэдди, не считающий убийство Мики чем-то значимым, отлично общается со своими солдатами, кузнецами, не наказывает без вины челядь и прочее, прочее.

Ничто так не страхует от ножиков как "распять всех рабов в доме, где хозяина убили при невыясненных обстоятельствах"

"распять всех рабов в доме, где хозяина убили при невыясненных обстоятельствах" - это страшилка. Которая заменяет неизбежность наказания его (наказания) жестокостью. Потому как большая часть преступлений остается нераскрытыми даже сейчас, когда в туалет сходить на вокзале, не попав в объектив 3 камер, 2 ментов и 1 охранника нельзя.

Впрочем, это уже как-то слишком далеко от Сансы, чья картина мира не имеет ничего общего ни с реалиями нашего мира, ни, что хуже, с реалиями ее мира.

 

[Луций]

И только Его Величество Истинный Король Вестероса и обеих Индий Станнис Баратеон - счастливое сочетание всех достоинств

Но и ему далеко до непостижимого для простых смертных Великого Иного

Впрочем, это уже как-то слишком далеко от Сансы, чья картина мира не имеет ничего общего ни с реалиями нашего мира, ни, что хуже, с реалиями ее мира.

Я бы не был столь категоричен . Санса явне претерпевает изменения, которые затрагивают самыу ее внутреннюю суть, в том числе и ее мировоззрение. И реализма у нее все больше и больше к концу пятой книги.

 

[Psyzoo]

Санса явне претерпевает изменения, которые затрагивают самыу ее внутреннюю суть, в том числе и ее мировоззрение.

Естественно. После всего пережитого трудно не измениться.
Другое дело, что изменений мало и происходят они очень медленно (если сравнивать с другими персонажами).
Сейчас от Сансы требуется больше активных действий, которые не ограничиваются указкой Мизинца

 

[Lestarh]

Рано или поздно система стабилизируется на уровне, который учитывает интересы всех.

Естественно.
Просто этот уровень может вполне допускать значительные и институированные социальные дистанции. А может и не допускать.

"распять всех рабов в доме, где хозяина убили при невыясненных обстоятельствах" - это страшилка. Которая заменяет неизбежность наказания его (наказания) жестокостью.

На самом деле нет.
Это именно круговая порука. Когда каждый знает, что если один что-то учинит - отвечать придётся всем. Поэтому в интересах каждого члена коллектива любыми средствами пресекать попытки других его членов выйти из рамок. В итоге любой из рабов что-то заподозрив - немедленно побежит стучать. Ибо совершенно не намерен собственной шкурой отвечать за чужих тараканов.

Здесь суть не в жестокости, а именно в том, чтобы потенциального преступника свои же скрутили и сдали хозяину ещё на стадии подготовки. И организованный бунт крайне затруднителен, ибо требует чтобы участвовали поголовно все, и ни один не струхнул, и не выдал.
А современные модели жестокость vs неизбежность тут не при чём вообще. Ибо концепция коллективной ответственности в европейском праве уже давно моветон. Иногда, правда, рецидивирующий, но с явным осуждением публики.

 

[Arliss]

Сейчас от Сансы требуется больше активных действий, которые не ограничиваются указкой Мизинца

Я бы назвала это побольше действий, которые вообще плевать хотели на указку Мизинца

 

[Lady of Castamere]

В итоге любой из рабов что-то заподозрив - немедленно побежит стучать. Ибо совершенно не намерен собственной шкурой отвечать за чужих тараканов.

Спартак с вами не согласен.

 

[Lestarh]

Спартак с вами не согласен.

Так даже античные авторы были в шоке от организованности побега. Именно потому, что никто из сотни причастных не проболтался... Уникальный случай.
Кстати традиционно ошибочно трактуемый в масскульте.
Фишка там в том, что восстание развивалось на территории, где не более чем за полтора десятилетия до того закончилась масштабная гражданская война. Но все отчего-то рассматривают восстание как изолированное событие. Что более чем странно если учесть, что на момент восстания участники и свидетели той войны были живы и ещё вполне в форме. И чтобы они не поучаствовали - не верю (с).
В общем контексте восстание Спартака - часть серии военных конфликтов, происходивших в первой половине столетия и приведших к трансформации Республики в Первый Триумвират.

 

[Lady of Castamere]

Так даже античные авторы были в шоке от организованности побега. Именно потому, что никто из сотни причастных не проболтался... Уникальный случай.

Спартак - великий конспиратор!

 

[Lestarh]

Спартак - великий конспиратор!

Скорее это был некий "белогвардейский мятеж". Но оффтопить лучше не здесь

 

[Areta]

Компромисс - это хорошо. Очень хорошо. Ибо война - есть нарушение нормального порядка вещей, а компромисс - путь к миру.
Ведь стоило Неду или Серсее пойти на компромисс и всего последующего кошмара с гибелью тысяч людей удалось бы избежать.

Ой, Нэд хотел компромисса. И он пошел на компромисс. Вообще-то среди них всех, он единственный, кто на него способен.
И компромисс - это очень хорошо, но только в том случае, если ты поступаешься интересами своими, а не других, кто на это тебя не уполномочивал.
Потому что компромисс по типу "Я согласна на компромисс, считайте мою сестру кровью предателя, а мне отдайте моего жениха" - это как-то мелковато. Для девушки, которая стремится к образцу.

Что до лошадиных морд - увы, но подростковая среда почти всегда порождает нечто подобное. Собственно сама Арья тоже весьма пренебрежительно относится к Мирцелле. Круг замыкается. Каждый ребёнок ставит себя выше более младшего.

Я не припомню, чтобы Робб или Джон обзывали Арью или Брана с Риконом, Арья - Брана и Рикона, Бран -Рикона. Он его воспитывал "не имеешь право, это место Старков", но обзывать? Не припомню. Плюс к тому, Арья не называла Мирцеллу обидными прозвищами. А ведь это не она, а именно Санса, по вашим словам, стремится к образцу истинной леди.

Ну лично я полагаю, что бунт это худшее выступление против семьи, нежели попытка компромисса с врагами семьи. Но это возвращение к пункту 1. И да - я в курсе что это позиция небесспорна. И очень часто ущербна. Но это моя позиция и я на ней стою.

Не, я полагаю, что кинжал в ночи гораздо хуже и мелче открытого бунта.Честность всегда достойнее скрытности и лжи.

Потому что если выбор предписан - то это уже не выбор.

Он не предписан. Он оценивается. Можно сколько угодно делать вид, что человека не судят по поступкам, но тем не менее, это так. Ты всегда волен выбирать, но будь готов нести ответственность за свой выбор. В случае Сансы - она поступила как хотела, но это продемонстрировало худшие стороны ее натуры. И я это оценила.

Вообще - да. Обязан.

То есть выбор все-таки предписан? О чем же вы со мною спорите, позвольте узнать.

Ну по моей шкале - для этого он обязан выбирать то, что является (либо им считается, ибо каждый может ошибаться) правильным. В большинстве ситуаций поддержка своих - является правильной. Но этот императив не абсолютен.

Даже если предположить, что он не абсолютен, он совершенно четко демонстрирует уровень привязанности к своим, и любви к ним.

При этом я разделяю порядочность и моральную правоту. Человек поступающий морально неправильно но в соответствии с собственными убеждениям в моих понятиях будет порядочен. Но аморален.

Да, эти понятия нетождественны, это факт. Но возвращаясь к нашей рыжульке - в ситуации со Дарри и с походом к Серсее я бы не сказала, что она поступила правильно или порядочно. Она поступила неправильно (дочь должна быть послушна отцу) и непорядочно (предала доверие отца)

Обычная.
Просто Вы объединяете несколько разных вещей.
1. Позиция определяющая мораль - абсолютна и универсальна (в противном случае мы неизбежно приходим к Рамсицентризму)
2. Оценка события относительно морали - также абсолютна, ибо абсолютны события и абсолютна мораль.
3. Оценка человека осуществляющего это событие, сиречь поступок - относительна, ибо должна учитывать обстоятельства и мотивы.

С этим можно согласиться, но все же (чисто теоретически, не касаясь Вестероса) абсолютная мораль в разных культурах своя.
А касаясь Вестероса - так клановая принадлежность, "выбор своих" - это основа основ этого мира.

На примере.
1. Лишение другого человека жизни - универсально плохо (не будем сейчас разворачивать детали для простоты).
2. Факт убийства может быть оценён однозначно негативно.
3. Назвать человека убийцей и определить степень его вины нельзя без учёта обстоятельств.

Да, я с этим соглашаюсь.

Так я Вам и отвечаю. Вы говорите о предательстве Сансой интересов семьи, а на самом то деле проблема в Вашей постановке лишь в том, что Санса неправильно оценила масштаб этого противостояния.

И это я оцениваю как ее вину. Человек, который оценивает потерю спутника своего детства словами "его сменщик красивее", вообще не особо заморачивается масштабами происходящего вокруг. Но это не оправдание, а усугубление вины.

То есть её вина не в том, что она пошла к Серсее. А в том - что она не сочла Серсею врагом. Не будь Серсея врагом и поход Сансы с разоблачениями в Вашей системе перестаёт быть проступком и предательством. Как не является таковым лазание Брана по крышам.

Разумеется. Поэтому я и говорю - ей все показали в Дарри. И то, что она закрыла глаза и забралась под одеяло в момент, когда нужно было смотреть во все глаза, также (на мой вкус) говорит о ней дурно. Малодушие не особо хорошая черта.
Я могу понять трепетное отношение к невинности, правда. "Но зато в пылу сражений ты утратишь навсегда, робость милую движений, прелесть неги и стыда". Но прятаться от жизни под кровать чревато. Тем более чревато, что ты вылезаешь из под кровати, забывая про робость и прелесть, когда тебя попросили там посидеть еще немного.

Естественно.
Но любая неуниверсальная мораль будет такой. В смысле у каждого своей.
Если нет универсальной морали, то оценивать действия Рамси можно с точки зрения:
1. Самого Рамси
2. Лица, делающего оценку
3. Ещё кого-то...
То есть количество оценок его действий будет бесконечно велико. И все эти оценки будут разными. Как судить?

Честно. Любая оценка поступка Рамси будет справедлива.
1. С точки зрения самого Рамси - он убил этих женщин, потому что ему хотелось. Потому что ему скучно, потому что они для него неважны, потому что он хотел выплеснуть эмоции, для развлечения.
2. С точки зрения лица, делающего оценку Рамси убил этих женщин все по тем же причинам.
3. С точки зрения еще кого-то у Рамси не было причин убивать этих женщин, кроме своего желания. Он делал это не ради спасения своей жизни, не ради спасения своих близких, не ради кого-то еще.

Вы не обижайтесь - но это именно "рамсицентризм". Ок. Я сильно заострил. Не рамсицентризм.
Но мораль выстроенная от частной позиции. Разной у разных участников.
Вы понимаете неустойчивость этой позиции (ок, я предполагаю, не утверждаю, не обижайтесь, пожалуйста) и поэтому вводите в неё некий "абсолютизирующий" компонент - поддержку своих. Позволяющий в рамках данной концепции осудить Рамси как поступающего ради себя, а не ради других, но своих.
Но во-первых - "свои" в предельном приближении это "я сам".
Во-вторых - суть оценки не меняется. Мораль в Вашей трактовке относительна. Просто "Рамси" у Вас коллективный. И вместо "приятно мне" Вы ставите "полезно семье". Но сократите семью до одного человека и Ваша концепция сольётся с осуждаемым Вами Рамсицентризмом.
Надеюсь я выразился не слишком сумбурно.

Я не обижаюсь, но вы не правы. То есть вы совершенно правы, если сократить семью до себя любимого, до понятия, например, "сохранения имени". Но в практическом смысле, особенно в мире Вестероса, это чаще всего выбор между собой любимым, который очень хочет к чужим, и своими, которые уже поперек горла. Преданность проверяется искусами. Такой выбор делал Джон ни раз (с попыткой дезертирства, с Игритт, с Мансом, с лордством Винтерфелла). Он ни разу не выбрал так, как ему хотелось. Такой выбор делал Робб. Такой выбор делал даже Теон (только у него не могло получится, потому что "своих" не было"). И Санса тоже делала. И сделала.

Это суета и ловля ветра. В смысле Вы подводите достаточно красивое основание под тот же самый тезис - она выбрала не своих. Всё остальное - это красивости и детали. А для оценки сути желательно их исключить.
Вот если Томмен выберет Старков - он будет предателем? Ведь достаточно очевидно, что окружающая его семья достаточно далека от понятия "настоящих стоящих людей". Тирион - предавший семью и разрувший всё, что создавал его отец для блага этой семьи - он предатель или нет?

Нет, это не суета и не ловля ветра.
Если Томмен выберет Старков, он будет наипредательнейшим предателем. С Тирионом чуточку сложнее, потому для него семья была сосредоточена в одном лишь человеке, и тот предал его первым, а разочарование - ужасно разрушительная вещь. И не вы ли мне рассказывали про то, что Станнис является предателем интересов семьи - Станнис, которого никогда не любили?

Я уже объяснила свою позицию, относительно выбора "стоящих людей". Иногда можно выбрать и нестоящих, любивших тебя по-настоящему, потому что неспособность оценить любовь, которой тебя окружали - это жуткое качество. Ты, возможно, тогда не сможешь похвастаться моральной правотой (см. выше), но зато не окажешься предателем.
Вы избегаете принципиального решения, сводя всё к частностям - вот она выбрала барахло, а могла хороших людей. Но ведь в принципе же может быть ситуация когда барахло это именно свои, а приличные люди - чужие. И что надо выбирать в этом случае?

Как я уже сказала в предыдущем посте - выбирать надо своих, хотя бы и нестоящих. Для меня-то счастье не в правоте. Поэтому Нэд, который до конца был со вполне себе недостойным уже Робертом и Конни, который предан памяти своеобразного Рейгара - это круто. Давос, который смотрит на Станниса и думает "Боги, во что он превращается, что она с ним сделала" и все же следует за ним - это круто. Это торкает. А человек, который, подобно голубке, каждый день сидит на новой крыше, потому что она достойнее - как-то это не але.

Ок. Это уже что-то.
Но ситуация упорно упирается в Ваше расширение этой оценки. Вы же говорите не "я считаю, что Санса выбрала барахло, ну мне так кажется". Вы излагаете немного другое "Санса выбрала барахло". То есть факт, а не мнение.

А это никакое не мнение, это как раз-таки факт. Санса выбрала женщину, которую считает отвратительной, жестокосердной, и помолвку с "чудовищем, который убил сына мясника и заставил батюшку убить мою волчицу". Абсолютно бесспорный, доказанный, железобетонный факт, что Санса выбрала не ту сторону - даже с точки зрения собственного, эгоистичного интереса. И точно такой же доказанный факт, что эта ужасная сторона не стала для нее новостью - ведь в Дарри ей уже показали.

Не отрицают.
Вы полагаете отрицанием трактовки фактов, отличные от Ваших. Но это именно трактовки. Не факты.
Что Санса пошла и рассказала - факт. Его не отрицают. А вот был ли это категорический запрет или пожелание - это уже трактовка
То есть отрицают не факт ошибки, а оценку этой ошибки.

Нет. Не существует здравой трактовки фразы "не говорите ничего об этом. Будет лучше, если о наших планах никто не узнает", в которой "ничего не говорите об этом", является рекомендацией. И Санса, бегая к Серсее знала, что нарушает запрет.
Ровно так же как:
1. Нет здравой трактовки, которая могла бы доказать, что Санса помнила события в Дарри, когда говорила о них отцу, а на суде внезапно забыла.
2. Нет здравой трактовки, которая могла бы доказать, что фразы Нэда, Кэт, Доброго человека и другие косвенные сравнения с Лианной, не показывают нам, что Арья была симпатичной.
3. Нет здравой трактовки, которая могла бы доказать, что сыпать соль на рану сестре намеренной ложью "Клиган убил сына мясника, потому что он напал на принца" было правильно и куртуазно.
4. И наконец, апофеоз всего, мой любимый момент. Нет здравой трактовки, при которой "твой жених, которого ты едва знаешь, похож на девочку" - это оскорбление, настолько ранящее, что оправдывает унижение брата. Но ржать при появлении сестры и называть ее лошадиной мордой - это нормальные отношения подростков.
5. Ну и мелочи, возле порезанного лица Мики даже уже и не упоминаем.

 

[Lady of Castamere]

Боги, начали за Сансу, кончили за Спартака.

 

[Arliss]

Боги, начали за Сансу, кончили за Спартака.

А я вот с самого начала знала, что моя аллегория про роллингстоунз окажется правдивой. Санса сегодня прямо ангел во плоти Что и т.д.

 

[Areta]

Я не о целях и положении в обществе говорю, а о том, что Сансе чужда Серсеина позиция "запугать и подчинить", она её отвергает как неприемлемую. "Я бы сделала так, чтобы меня любили".

Поэтому она оттаптывается на комплексах окружающих: Джон ревнует, потому что бастард, ты на лошадиную морду похожа и друга твоего убили потому что он напал на принца. Она никогда не задевает больные места окружающих, она только лаской, только любовью.

 

[Lestarh]

Ой, Нэд хотел компромисса. И он пошел на компромисс.

Нет. Он ни разу на него не пошёл. Причём не ради семьи не пошёл. А исключительно ради собственной личной чести. Потому что интересы его семьи диктовали ему совершенно иные поступки, нежели он совершал.
Вот он как раз последовательный сторонник "поступать правильно". Он обещал Лианне - поэтому Кет и Джон будут страдать. Ибо нарушить слово - для него неправильно. Даже ради "своих".
Он должен посадить на трон Станниса - и он откажется от всех предложений Ренли, Мизинца и Вариса, и подставит свою семью - ибо так правильно. Для него. Не для семьи.

Не, я полагаю, что кинжал в ночи гораздо хуже и мелче открытого бунта.Честность всегда достойнее скрытности и лжи.

Речь не о кинжале. Но это к последнему пункту.
Вы полемизируете вопрос до стадии когда он становится однозначен. Естественно кинжал хуже. Но я не считаю действия Сансы кинжалом. И весь наш спор это коловращение вокруг Ваших попыток довести ситуацию до чёрно-белого предела и моих указать, что мир состоит из градаций серого...

То есть выбор все-таки предписан? О чем же вы со мною спорите, позвольте узнать.

О критериях этого выбора.

Даже если предположить, что он не абсолютен, он совершенно четко демонстрирует уровень привязанности к своим, и любви к ним.

И эти привязанности тоже не абсолютны.

А касаясь Вестероса - так клановая принадлежность, "выбор своих" - это основа основ этого мира.

Нет.
Вестерос это корпоративное средневековье, а не родовой Кавказ.

И это я оцениваю как ее вину.

Тогда Вы не последовательны. Точнее последовательны во вменении Сансе в вину любых её действий.
В ситуации - человек не должен нарушать указания отца во время конфликта, но может это делать в иных случаях - вина Сансы только в недооценке ситуации. Но не в нарушении слов отца. Потому что Брана Вы виновным в аналогичном нарушении не считаете.

Честно. Любая оценка поступка Рамси будет справедлива.

Здесь Вы говорите о причинах, а не об оценке.
Мораль предполагает ответ не на вопрос "почему он это сделал", а "хорошо ли то, что он сделал, и почему именно это хорошо либо нет".

То есть вы совершенно правы, если сократить семью до себя любимого, до понятия, например, "сохранения имени".

А этот случай тоже часть множества.
Меня интересует универсальный принцип, по которому можно оценить любую ситуацию. А не экспертное мнение - "вот этот частный случай я считаю таким, а вот тот - другим". Мне нужна линейка чтобы мерять, а не полученное кем-то другим измерение.

Именно поэтому я хочу устранить из ситуации частности. Я ведь определяю не относительную степень вины, а факт наличия преступления. А он объективен.

С Тирионом чуточку сложнее, потому для него семья была сосредоточена в одном лишь человеке, и тот предал его первым, а разочарование - ужасно разрушительная вещь.

Вы субъективны. И оправдываете Тириона исключительно в силу личных симпатий.
Почему для Сансы Арья это семья, а для Тириона Тайвин нет? Почему то, что Санса обзывает сестру это повод к её клеймению и осуждению, а тот факт, что Тирион убивает отца - лишь к тому, чтобы войти в тяжёлые личные обстоятельства карлика?
Почему Сансу считают наипредетальнейшей предательницей из-за похода к Серсее, а Тириона полагают достойным подражания мужем, несмотря на убийство отца, интриги против сестры, оскорбления и угрозы племяннику и кучу других весёлых деяний? Почему Джофри, режущий Мике лицо, это чудовище, один вид которого должен вызываеть у Сансы отвращение, а Тирион - приказавший Бронну сварить суп из барда - недооценённый этой дурочкой муж?
Чем обусловлена такая феерия двойных стандартов?

И не вы ли мне рассказывали про то, что Станнис является предателем интересов семьи - Станнис, которого никогда не любили?

Да. Потому что он объективно вогнал эту семью в гроб.

Как я уже сказала в предыдущем посте - выбирать надо своих, хотя бы и нестоящих.

Хорошо. Я понял.
Но тогда как быть с Тирионом?
Или "свойство" мы будем определять как национальную принадлежность сотрудников немецкого военно-воздушного ведомства?
Понимаете - я бы понял Вашу позицию если бы она носила исчерпывающий характер. То есть "предал родню - предатель". Все. Вопрос решён. Но случай с Тирионом всё портит. Ибо начинается "ну она, конечно, ему родня, но его не любили, третировали, вообще скверно обращались, поэтому она ему в общем и не родня и вообще он няша, ему можно". И это наводит меня на печальные мысли, что "свойскость" тут именно в вышеприведённом смысле.

А человек, который, подобно голубке, каждый день сидит на новой крыше, потому что она достойнее - как-то это не але.

Тоже понял. Я могу это перетрактовать как "человек должен быть последователен и упорен даже в своих заблуждениях"?

А это никакое не мнение, это как раз-таки факт.

Это именно мнение. "Она имеет право выбора, но она выбрала тех, кто мне не нравится - она плохая". Нет, она просто выбрала тех, кто Вам не нравится. И всё. Кому-то могут не нравится другие. И это будет их мнение.

Нет. Не существует здравой трактовки фразы "не говорите ничего об этом. Будет лучше, если о наших планах никто не узнает", в которой "ничего не говорите об этом", является рекомендацией. И Санса, бегая к Серсее знала, что нарушает запрет.

Трактовок существует бесконечное количество. Какие-то из них могут Вам нравится, какие-то нет. Это вопрос Вашей оценки. Если же трактовка Вам не нравится - это не значит, что она чем-то ущербна. Она просто Вам не нравится.

 

[Saigo]

Почему Сансу считают наипредетальнейшей предательницей из-за похода к Серсее, а Тириона полагают достойным подражания мужем, несмотря на убийство отца, интриги против сестры, оскорбления и угрозы племяннику и кучу других весёлых деяний?

Согласен- они очень похожи в эгоцентризме, но поэтому и не очень то сошлись. Притягиваются противоположности куда лучше.

Нет. Он ни разу на него не пошёл.

Ибо нарушить слово - для него неправильно. Даже ради "своих".

А как же речь "изменника"?

 

[Луций]

Естественно. После всего пережитого трудно не измениться.
Другое дело, что изменений мало и происходят они очень медленно (если сравнивать с другими персонажами).
Сейчас от Сансы требуется больше активных действий, которые не ограничиваются указкой Мизинца

Тут никак и не поспоришь. Тольцо ведь Санса всегда отличалась отсутствием форсажа. А с учетом того, что она изначалтно жила в мире, практически ничего не имеющим общего с окружающей реальностью, ее изменения представляются не столь уж и тормозными. Ведь от девочки, живущей мечтами о прекрасном златовласом принце, жаждущей уподобиться Джонквиль и обрести своего Флориана, и девушкой, которая способна оперативно принимать распоряжения насчет судьбы грандлорда, пусть и малолетнего и не самого умного, лежит огромная пропасть. На мой взгляд, изменения Сансы происходят по закону геометрической прогрессии. И еще, иногда мне кажется, что Мартин, наметив в общих чертах развитие характера Сансы, сам порой скатывается с намеченного им же пути,. О тсюда и и достаточно противоречивое поведение эиой барышни в переломные моменты. Хотя, пожалуй, это относится к большинству основных ПОВов.

 

[Arliss]

Тут никак и не поспоришь. Тольцо ведь Санса всегда отличалась отсутствием форсажа. А с учетом того, что она изначалтно жила в мире, практически ничего не имеющим общего с окружающей реальностью, ее изменения представляются не столь уж и тормозными. На мой взгляд, изменения Сансы происходят по закону геометрической прогрессии.

Луций, в таком случае можно даже провести аналогию с вашими любимыми белоходоками и их друзьями. Они все не идут и не идут, и не идут и не идут, а потом в геометрической прогрессии ускорение - раз и придут. ''Здрасьте'' скажут. Вот и у Сансы так. Нет особого прогресса в плане розовых очков, а потом проснется однажды и вдруг есть