Фигуры Эддард Старк IV

[katyona]

Впрочем, я вам сейчас даже с подвалом планчик набросаю: 1) Греджои совершают прибрежный рейд и отвлекают основные силы Старков 2) лорд Болтон коварно захватывет Винтерфелл, освобождает принца (Болтон герой!) и берут в свою очередь в заложники жену и детей Старка 3) Дорн и Тиреллы выступают на КГ , Долина как всегда в нейтралитете 4) молодого принца Эйгона торжественно коронуют, Узурпатор и его псы позорно бегут на Драконий Камень, но им уже недолго осталось

Прекрасный план!
Только вот вы пропустили ту часть моего сообщения, где я задавала вам вопрос, что помешало этим самым товарищам провернуть нечто подобное с Визерисом? Его даже не надо было ни откуда коварно выкрадывать, можно было бы сразу приступить к исполнению вашего плана с п.3 и 4.
Ответ лично мне очевиден. Почему с Эйгоном должна была быть другая ситуация?

 

[abax]

Уважаемый abax, вы книгу-то читали?

Я? Читал, в отличие от некоторых, которые по диагонали просматривали.

Тайвин Ланнистер хотел убить наследников принца Рэйгара и убил, не спросив никого из союзников и не получив за это ни малейшего наказания. Роберт Баратеон хотел помочиться на их могилы и, фигурально выражаясь, помочился, по крайне мере, их окровавленные трупы повалялись у него в ногах, пока он величественно восседал на троне. Так что в качестве волчьего "павлиньего хвоста" в этой ситуации оказался только один человек - Нэд Старк.

Это свидетельства их невдолбенного политического влияния? Тогда у нас к Танцу драконов среди влиятельнейших людей - Бриенна Тарт и Теон Грейджой. Одна (по мнению людей) убила Ренли, другой - аж двух наследников Великого Дома, и оба не получили за эти убийства ни малейшего наказания. (Что бы Рамси ни делал с Теоном - он его уж точно не наказывал за убийство молодых Старков). Ах да, как я еще Ланселя забыл...


А возвращаясь к Тайвину и Роберту - оба - при жизни Аррена - сидят, не рыпаются, делают, что им велят - а того, чего душа хочет, не получают. Тайвину хочется власти и денег - к власти не пускают, а денежки берут в долг без отдачи. Хочется сделать наследником Джейме - Джейме носит белый плащ. Роберту хочется не жениться на Серсее - женится, хочется развестись - не разводится, хочется добить Таргариенов за морем - и такой малости не дают... Властелины мира и хозяева судьбы, слов нет.

 

[Агнесс]

Люди - это все же люди, скажу я вам , и в среднем любому нормальному человеку просто жалко убитого ребенка, не зависимо от его династической принадлежности.

Вы под любым нормальным понимаете человека 21 века или все-таки человека, который сталкивается с детскими смертями постоянно? Вы не забывайте, что "культа детства" еще не существовало, семьи были многодетными, а детская смертность составляла более 50%, так что... так что нормальному вестеросскому человеку (нормальному в смысле среднестатистическому) и дела нет до каких-то неизвестных детей.

 

[Willard]

оба не получили за эти убийства ни малейшего наказания.

Первый(Ренли) - общепризнанный изменник, второй(Теон) - вот-вот получит.
А Старк такой Старк - опять непонятно зачем пожертвовал справедливостью и законностью, но злобу затаил.

Тайвину хочется власти и денег - к власти не пускают, а денежки берут в долг без отдачи. Хочется сделать наследником Джейме - Джейме носит белый плащ. Роберту хочется не жениться на Серсее - женится, хочется развестись - не разводится, хочется добить

 

[katyona]

Вы под любым нормальным понимаете человека 21 века или все-таки человека, который сталкивается с детскими смертями постоянно?

Я понимаю того человека, который описан Мартиным в его книге Песнь Льда и Огня. Мы же вроде эту книгу с вами обсуждаем?

 

[Агнесс]

А возвращаясь к Тайвину и Роберту - оба - при жизни Аррена - сидят, не рыпаются, делают, что им велят - а того, чего душа хочет, не получают. Тайвину хочется власти и денег - к власти не пускают, а денежки берут в долг без отдачи. Хочется сделать наследником Джейме - Джейме носит белый плащ. Роберту хочется не жениться на Серсее - женится, хочется развестись - не разводится,

"Черные душонки" забыли упомянуть
Комментировать этот винегрет не стану, просто спрошу: к обреченности наследников принца Рейгара все это какое оношение имеет? Они живы? Или все-таки умерли, потому что Тайвину и Роберту их смерть была выгодна?

 

[Агнесс]

Я понимаю того человека, который описан Мартиным в его книге Песнь Льда и Огня.

Извините, а кого конкретно? Что это за чудо-зверь "человек Мартина"?
В "Песни льда и пламени" есть ПОВы многих людей с разными характерами и разными мнениями, в "Песни льда и пламени" есть народ Вестероса (те 95-98% крестьянского населения от лица которых не вещает ни один ПОВ). Но хорошо (на что только ни приходится идти ), примем за "народный рупор" дозорных Уилла и Четта. Они возмущены убийством наследников Рейгара?

 

[abax]

Комментировать этот винегрет не стану

Ой, Вы меня так обяжете... мне этот спор вести скучно и неприятно, а вроде приходится...

просто спрошу: к обреченности наследников принца Рейгара все это какое оношение имеет? Они живы? Или все-таки умерли, потому что Тайвину и Роберту их смерть была выгода?

А я тоже это комментировать предметно не стану - поддержу хороший почин. Вы свой изначальный тезис не забыли? Взялись доказывать неизбежность события... и слегка побарахтавшись, сообщаете, что оно - СЛУЧИЛОСЬ (ну надо же! а никто и не знал!)

 

[gdlf]

В вестеросском обществе осуждается способ убийства представителей благородного сословия и изнасилование принцессы, действительно отвратительные с точки зрения сословной морали

Я ещё понимаю, когда речь идёт об убийстве взрослого человека. Тогда могут действительно осуждать не факт совершенного действа, а только способ, которым оно было совершенно, потому что могут быть самые различные методы убийства: начиная от честного и справедливого поединка, заканчивая Красной Свадьбой и трусливыми убийствами в спину - здесь разница есть, но когда речь идёт о детоубийстве, то как можно размышлять и осуждать только лишь один способ, ведь в любом случае убивали беззащитных и невинных людей, и результат в любом случае был бы один и тот же, независимо от способа его исполнения

Вы под любым нормальным понимаете человека 21 века или все-таки человека, который сталкивается с детскими смертями постоянно? Вы не забывайте, что "культа детства" еще не существовало, семьи были многодетными, а детская смертность составляла более 50%, так что... так что нормальному вестеросскому человеку (нормальному в смысле среднестатистическому) и дела нет до каких-то неизвестных детей.

Вначале вы говорите, что осуждают лишь только сам способ убийства, далее говорите, что если кто и осуждает убийство, то только те, кто потерял какие-то плюшки во время свержения династии. Приведу пример реакции двух людей на убийство никому неизвестной девушки из борделя и её годовалого ребёнка, к которой они не имеют никакого отношения.

Нет, — рявкнул Тирион. — Будь ты проклят — и она с тобой вместе. — Он знал, что Серсею тронуть не сможет, даже если очень захочет, а он совсем не был уверен, что хочет этого. Но ему претило изображать из себя скомороха, наказывая мелкую сошку вроде Яноса Слинта и Аллара Дима, в то время как сестра продолжает свое жестокое дело. — Впредь говори мне все, что знаешь, лорд Варис. Все.​

— Долго пришлось бы рассказывать, милорд, — лукаво улыбнулся евнух. — Я много чего знаю.​

— Однако дитя спасти не сумел.​

— Увы. Был еще один бастард, мальчик-подросток. Его я убрал из города от греха подальше… но мне, признаться, в голову не пришло, что и младенцу может грозить опасность. Девчушка, которой не было и года, дочь жалкой шлюхи… какой от нее мог быть вред?​

— Она родилась от Роберта, — с горечью сказал Тирион. — Серсее, видимо, и этого было довольно.​

— Да. Все это очень печально. Я горько виню себя за бедную малютку и за ее мать, такую юную и так любившую короля.​

​

Дело есть, как видите. Что уж говорить о реакции общественности на убийство детей кронпринца Рейегара, которого безмерно почитали и любили в народе.

 

[katyona]

Извините, а кого конкретно? Что это за чудо-зверь "человек Мартина"? В "Песни льда и пламени" есть ПОВы многих людей с разными характерами и разными мнениями, в "Песни льда и пламени" есть народ Вестероса (те 95-98% крестьянского населения от лица которых не вещает ни один ПОВ). Но хорошо (на что только ни приходится идти ), примем за "народный рупор" дозорных Уилла и Четта. Они возмущены убийством наследников Рейгара?

Уважаемая леди Агнесс, меня бесконечно развлекает ваша манера перебрасывать разговор из одной плоскости в другую, выборочно отвечая на ту часть моего поста, в которой, по вашему мнению, вам будет проще меня на чем-то подловить. Но хотелось бы все-таки услышать ответы на те вопросы, которые до сих пор висят в воздухе.
Начиная с того, на основании чего, помимо ваших домыслов, вы сделали вывод, что убийство детей Рейгара - это единственно возможный и потому закономерный итог Восстания Баратеона, и соответственно выставили диагноз держателю этой темы - лорду Эддарду Старку, и заканчивая несчастной сиротой Визерисом, который 15 лет болтался в Эсоссе и никому из приведенного вами огромного списка таргариеновских лоялистов не понадобился, чтобы торжественно короновать его в КГ.
Если вам не хочется вести дискуссию, то давайте на этом и закончим.
Что касается отношения к детишкам в Вестероссе, то я вам отвечу, напоследок.
У нас нету Повов крестьян, а Уилл и Четт к сожалению при виде Иных почему-то не сообразили выразить свое отношение к детоубийствам. Зато у нас есть прекрасный ПОВ Давоса - чем не человек из народа, которого у нас, как вы сами, хотя не понятно откуда, рассчитали 95-98% населения. Так вот в своем ПОВе он однозначно негативен в этом отношении. Цитаты нет возможности привести, но факт спасения Эдрика Шторма говорит сам за себя.
Еще могу на вскидку вспомнить свидетельства в ПОВах Джона, Барристана, Дейнерис, Кейтилин, Тириона, ну само собой Эддарда, ну и Доран с его водными садами - это вообще отдельная строка в теме "Отношение к детству в Вестероссе".

 

[Willard]

Дело есть, как видите. Что уж говорить о реакции общественности на убийство детей кронпринца Рейегара, которого безмерно почитали и любили в народе.

А теперь вернёмся к нашему герою. Что он сделал, чтобы наказать преступников и восстановить законную власть? Поссорился с Робертом. Отчаянно, конечно, но...

 

[Агнесс]

меня бесконечно развлекает ваша манера перебрасывать разговор из одной плоскости в другую, выборочно отвечая на ту часть моего поста, в которой, по вашему мнению, вам будет проще меня на чем-то подловить.

Уважаемая katyona, вы не поверите, но мне тупо не интересно никого подлавливать Потому что 1) это будет не честная победа в споре 2) дело не в "победе", а в том, чтобы поболтать с умными людьми, тут приятен процесс, а не результат.

Начиная с того, на основании чего, помимо ваших домыслов,

Мы все читаем одну книгу, но, поскольку мы все имеем разное воспитание, образование и разный жизненный опыт, у нас получаются разные выводы, которыми мы и делимся на страницах форума. Лично я не позволяю себе называть чужое мнение и чужие выводы домыслами

 

[Key]

А теперь вернёмся к нашему герою. Что он сделал, чтобы наказать преступников и восстановить законную власть? Поссорился с Робертом. Отчаянно, конечно, но...

вы правы, Нед должен был
а) построить машину времени - вернуться в прошлое и спасти детей
б) срочно найти кого-нибудь аля Квиберн - оживить детские трупики
в) предложите свой вариант, который бы вас устроил - как должен был повести себя Нед, чтобы не услышать от вас упреков в свой адрес?

 

[Willard]

в) предложите свой вариант, который бы вас устроил - как должен был повести себя Нед, чтобы не услышать от вас упреков в свой адрес?

наказать преступников и восстановить законную власть

 

[Key]

наказать преступников и восстановить законную власть

а почему вы смешиваете эти вещи?
наказать преступников - это одно, и он пытался это сделать.
А вот восстановить законную власть - это событие совершенно из другой оперы и к факту убийства детей имеет совершенно другое отношение, можно подумать Нед так горячился только потому, что они были Таргами.
И потом почему Неда все время пытаются представить каким-то фанатиком, а потом расстраиваются, что он не такой? Что он мог сделать, если первые лица нового государства (Роберт, Аррен) не поддержали его в стремлении наказать виновных за убийство детей и короля? - жизнь положить на борьбу с этим или отправиться сестру свою спасать, жизнь налаживать.
Нефанатик выберет второе, так и Нед не фанатик, у него есть твердые убеждения и принципы, по которым он старается жить, но это не значит, что своя жизнь побоку и давай "нести свет в массы". Жизнь знаете ли не песня

 

[Willard]

а почему вы смешиваете эти вещи? наказать преступников - это одно, и он пытался это сделать.

Как он пытался? Поссорился с Робертом? Мы неоднократно видели чего это стоит. Настоящая любовь сметает любые препятствия

А вот восстановить законную власть - это событие совершенно из другой оперы и к факту убийства детей имеет совершенно другое отношение, можно подумать Нед так горячился только потому, что они были Таргами.

Убийство детей было совершенно для захвата власти, без этого никак. Та же самая "опера", особенно учитывая, как он потом в законника играл.

И потом почему Неда все время пытаются представить каким-то фанатиком, а потом расстраиваются, что он не такой?

Никто из него фанатика не делает, просто указывают на тот факт, что топнуть ножкой и обидеться - не есть свидетельство убеждений, которые ему фанатично приписывают.

Что он мог сделать, если первые лица нового государства (Роберт, Аррен) не поддержали его в стремлении наказать виновных за убийство детей и короля?

Ну раз ничего не сделал - соучастник по факту. А то что он немощен - не новость.

Нефанатик выберет второе, так и Нед не фанатик, у него есть твердые убеждения и принципы, по которым он старается жить, но это не значит, что своя жизнь побоку и давай "нести свет в массы"

Ну вот и оставил бы в покое детей Серсеи.

 

[Key]

Как он пытался? Поссорился с Робертом? Мы неоднократно видели чего это стоит. Настоящая любовь сметает любые препятствия

Расскажите, что мог сделать Нед в сложившейся ситуации, если Роберта, можно сказать, все устраивало, и Джон Аррен Неда по тем или иным причинам не поддержал. Что?

Убийство детей было совершенно для захвата власти, без этого никак. Та же самая "опера", особенно учитывая, как он потом в законника играл.

"без этого никак" совсем не факт...
Ответьте мне простой вопрос, как вы считаете, Нед так отреагировал на убийство детей, потому что это были дети или потому что они были Таргами?

Никто из него фанатика не делает, просто указывают на тот факт, что топнуть ножкой и обидеться - не есть свидетельство убеждений, которые ему фанатично приписывают.

а вы не про то, что Неду приписывают рассуждайте, а про самого Неда. Иначе образ персонажа Мартина искажается, разве нет?
Еще раз, как по вашему он должен был поступить?

Ну раз ничего не сделал - соучастник по факту. А то что он немощен - не новость.

как он должен был поступить, чтобы ваша душенька была спокойна?

Ну вот и оставил бы в покое детей Серсеи.

 

[Листик сирени]

Расскажите, что мог сделать Нед в сложившейся ситуации, если Роберта, можно сказать, все устраивало, и Джон Аррен Неда по тем или иным причинам не поддержал. Что?

Нидружыть больше с плохими дядями.
Это было бы "по-недовски" как это себе представляют недопоклонники, во всяком случае

 

[Алфер]

Нидружыть больше с плохими дядями. Это было бы "по-недовски" как это себе представляют недопоклонники, во всяком случае

Почему-то складывается такого впечатление, что сам факт наличия человека, которого автора презентует как "благородного" чем-то глубоко задевает некоторых форумчан

Нед и нидружил с плохими дядями. Даже самые записные хейтеры не смогут назвать его другом Тайвина или Горы.

 

[Willard]

Расскажите, что мог сделать Нед в сложившейся ситуации, если Роберта, можно сказать, все устраивало, и Джон Аррен Неда по тем или иным причинам не поддержал. Что?

Поднять восстание чтобы предотвратить детоубийства. Он же так отмазывался, говоря про восстание Баратеона.

Ответьте мне простой вопрос, как вы считаете, Нед так отреагировал на убийство детей, потому что это были дети или потому что они были Таргами?

Он никак не отреагировал, в том-то и дело. Можно сколько угодно декларировать "прекратить детоубийства", но если ты не собираешься их останавливать реально("Роберт, ты гадкий" - не зачёт) или наказывать виновников, чтобы другим неповадно было... Слова - ветер.

а вы не про то, что Неду приписывают рассуждайте, а про самого Неда. Иначе образ персонажа Мартина искажается, разве нет?

Так и вы не рассуждайте кто чего ему приписывает. Сам Нед ничегошеньки не сделал.

как он должен был поступить, чтобы ваша душенька была спокойна?

Моя душенька и так спокойна. Если против детоубийств - вот и разбирался бы. А на нет и суда нет.

А в чём проблема? Они незаконные? Так и Роберт незаконен. А Неду

жизнь положить на борьбу с этим или отправиться сестру свою спасать, жизнь налаживать.