• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Эддард Старк IV

Как можно охарактеризовать Эддарда Старка?


  • Всего проголосовало
    698
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

abax

Лорд
почему план Ренли - это "ловить рыбку в мутной воде"?
В основном потому, что он был назван в одну строчку с планами Мизинца и Серсеи.
План Ренли ничего принцципиально неприемлемого для Неда не содержал. Реакция Неда нерассчетлива и несправедлива.

Тем не менее, она вполне понятна, логична и последовательна. Нед только что плюнул на свою совесть ради спокойствия умирающего Роберта - будет он сейчас "бесчестить его последние часы на земле" из-за такой ерунды, как удержание власти?

Нед последних глав - смертельно уставший и отчаявшийся человек; пинать его очень легко.

Впрочем, если прикинуть по сути, план Ренли все равно негоден. Во-первых, это авантюра - она, скорее всего, провалится (с чего бы Серсее быть беспечной? а сил у нее больше), если она провалится, никакой подстраховки у Неда не будет и завещание Роберта сразу же превратится в фикцию. А дочки Неда еще не уплыли; он надеется отправить их следующим днем и оттягивает прямой конфликт. Во-вторых - что скажет Ренли, когда узнает, что работает для возведения на престол Станниса? Получается, Неду нужно начать свое правление обманом единственного союзника?
 

abax

Лорд
:facepalm: Взрослый выбор - это принять ответственность за случившееся, а не доводить себя до невроза, 15 лет отрицая очевидное.

У человека нравственно зрелого принятие ответственности предполагает, при необходимости, признание вины и раскаяние (т.е. готовность в следующий раз действовать иначе). У застрявшего в стадии личинки - вместо этой опции стоит "весь мир дерьмо, и я таким же буду".

Никакой вины в случившемся на Неде нет (Ваш политический анализ того же качества, что и психологический - предвзятый, поверхностный и подогнанный под нужный ответ; не было никакой фатальной неизбежности убийства детей Рейегара), соответственно, никакого вытеснения нет тоже. Готовность учесть опыт и не допустить такого в следующий раз - напротив, присутствует, и идет в дело в случаях с Дени и детьми Серсеи.

Мучает его не собственная вина, а вина Роберта. И тут нет никакого вытеснения - Нед достаточно ясно понимает, что за человек его лучший друг, но он его любит и не может сбросить в утиль, где ему бы и место.
 

Spooky

Присяжный рыцарь
Нед последних глав - смертельно уставший и отчаявшийся человек; пинать его очень легко.
Ох. Ну... извините. Любой человек, конечно, может отчаиваться и впадать в депрессию когда припрёт, и вести себя адекватно в этом состоянии - редкое умение. Но мы же говорим о литературных персонажах :( у Неда есть ПОВы ;) Поэтому я всё-таки скажу :)
А чего это он смертельно устал и в таком отчаянии? Ну, правда.
На данный момент - его жена и дети живы, он - второй человек в государстве, сейчас ему предлагают взять власть. Ну да, друг умер, жена у друга такая плохая женщина, ужас; но где причины для "смертельной усталости и отчаяния"?
А дочки Неда еще не уплыли; он надеется отправить их следующим днем и оттягивает прямой конфликт.
Ну и зря. Нупонятно, он не знал.
Получается, Неду нужно начать свое правление обманом единственного союзника?
Имея в руках детей Серсеи и завещание Короля, Нед мог бы контролировать ситуацию. Влиять на неё. Играть фактически наравне с теми же Станнисом и Ренли. А не плыть, как... быстрокрылая галея по Летнему морю. :(
О том и речь, что Недова депрессия - не то чтобы тонкий расчёт, конечно, но и не "безумие милосердия".
 

Spooky

Присяжный рыцарь
Там были четко и полно описаны мысли и мотивы Неда Старка изложенные Мартином... а вот тут:
ваше имхо ...похожее на эээ... ...и к изложенному там имеющее мало отношения
Мысли эти такие: "Ужасно, ужасно... С детьми Рейгара поступили ужасно! С детьми Серсеи Роберт тоже поступит ужасно! Нельзя дать произойти этому ужасному, нет-нет!" Чтобы быть милосердием, им не хватает самой малости - решения "поэтому я возьму контроль над ситуацией и не позволю этому ужасному произойти" после ранения Роберта.
 

Агнесс

Знаменосец
не было никакой фатальной неизбежности убийства детей Рейегара),
Мы еще можем спорить о том, была ли политическая необходимость в убийстве жены и детей принца Рейгара, но об остуствии неизбежности их преждевременной кончины спорить просто глупо. Роберт Баратеон хотел их смерти, Тайвин Ланнистер хотел их смерти... они были приговорены изначально.
Давайте еще поговорим о том, что Станнис Баратеон в случае восшествия на престол сохранил бы жизнь Серсее :smirk:

У человека нравственно зрелого принятие ответственности предполагает, при необходимости, признание вины и раскаяние (т.е. готовность в следующий раз действовать иначе). У застрявшего в стадии личинки - вместо этой опции стоит "весь мир дерьмо, и я таким же буду".
Вот это именно то, о чем я ранее писала. С одной стороны - невозможность поступить на 100% правильно, с другой - психологическая невозможность считать себя дерьмом, которое поступило неправильно, а в результате
смертельно уставший и отчаявшийся человек;
который не желает ни во что вникать, творит какой-то опасный бред и только мечтает побыстрее свалить.
 

abax

Лорд
А чего это он смертельно устал и в таком отчаянии? Ну, правда.

На данный момент - его жена и дети живы, он - второй человек в государстве, сейчас ему предлагают взять власть. Ну да, друг умер, жена у друга такая плохая женщина, ужас; но где причины для "смертельной усталости и отчаяния"?

Он провалил свою миссию, обманул, предал и убил... (точнее, летально подвел) любимого друга (ну, так это Неду видится), принял несколько тяжелейших решений, от каждого из которых его трясет и ему противно, должен играть в игру, к которой абсолютно не способен, со ставкой на жизни - свою и семьи... а в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.

Власть Нед, кстати, собирается совершенно бесплатно отдать Станнису.... (он бы еще и приплатил охотно, я так подозреваю).


Имея в руках детей Серсеи и завещание Короля, Нед мог бы контролировать ситуацию. Влиять на неё. Играть фактически наравне с теми же Станнисом и Ренли.
Ну да. Примерно так же, как Сэм мог бы совершать подвиги на поле брани - а че, меч-кольчуга есть, спецподготовку даже вроде проходил... клинок из ножен, и вперед-вперед...


О том и речь, что Недова депрессия - не то чтобы тонкий расчёт, конечно, но и не "безумие милосердия".
Сорри, депрессия - это депрессия, милосердие - милосердие: они существуют совершенно независимо друг от друга, и как Вы их складываете-вычитаете - все равно, что сравнивать мягкое с круглым.

им не хватает самой малости - решения
Какое-то странное вчитывание... Причитаний нет, решение есть. Нед берет власть. Преуспеет он или погибнет - детям Серсеи при этом уж точно ничего не грозит.
 

katyona

Знаменосец
Эдмур и Хостер Талли? Станнис Баратеон? Лиза Аррен? Семейка Тиреллов? Лорд Уолдер Фрей :волнуюсь: ?
А у нас есть их ПОВы, чтобы прочитать их мысли?
Но, допустим, что не убиваются, но тем не менее осуждают. Дети Рейгара - это такая же визитная карточка жестокости лорда Тайвина, как и Рейны с Тарберками, только песни про это не слагают, потому как детоубийство. И никаким благополучием страны его никто не спешит оправдать, кроме него самого, разумеется.
В вестеросском обществе осуждается способ убийства представителей благородного сословия и изнасилование принцессы, действительно отвратительные с точки зрения сословной морали :unsure:
Вот доказательство этого я бы и хотела увидеть. Почему вы считаете, что когда тот или иной герой говорит "помни, что стало с детьми Рейгара", то он подразумевает именно способ их убийства, а не сам факт.
И как быть с Теоном? Его тоже осудили именно за то, что кожу со старчат снял, а само убийство всем понятно и закономерно?
Институт заложников нужен для усмирения кланов, у которых берут заложников. Шантажировать безопасностью детей Рэйгара не кого. Безумный король уже мёртв, принц Рэйгар - тоже.
Текст саги вам противоречит.
У нас по тексту уже отметились король Визерис Попрошайка, королева Дейнерис Бурерожденная и наконец-таки чудесно спасшийся король Эйгон шестой этого имени Сырный.
Как мы видим, убийство детей Рейгара не то, что не укрепило трон короля Роберта, а дало прямо-таки противоположный эффект ;)
Что значит "не спешит"? Тайвин прекрасно осознает, что это он приказал убить Элию и ее детей, и осознает, почему он это сделал.
:stop:Элию он не приказывал убивать. Он забыл упомянуть, что ее надо пощадить :not guilty:
Так что не надо про взрослость и ответственность Тайвина. Он именно пытается избежать ответственности, прикрываясь сомнительной моралью об укреплении государства. А от результата дела рук своих активно открещивается и пытается свалить вину на исполнителей.
Ага, в таком случае справедливая месть совершеннолетнего короля Таргариена настигла бы не только мятежника Роберта, но и сестру-шлюху Рэйнис :p
Вопрос, откуда этот совершеннолетний король взял бы людей и оружие для осуществления этой самой справедливой мести?
Ежели он в заложниках сидит, у того же Старка? Никак северяне за него пойдут воевать?
Это везде жестокость. Но тот, кто это делает, делает это не ради удовлетворения своих садистских наклонностей, а исходя из прагматичных расчетов. Зачистка результативнее "гостей". Потому что когда есть заложники... Вот, скажем, что сделал Робб Старк, несмотря на сестер своих? А он пошёл войной. Заложники не остановили ни его, ни Тайвина.
А я и не спорю с тезисом, что "нет человека - нет проблемы". Я спорю с тем, что убийство детей Рейгара - это единственно возможный и закономерный итог восстания Баратеона.
И наличие института заложников, династические браки, отправка на Стену - все эти варианты только подтверждают мой тезис, что в Вестероссе не спешат с радикальным "выпиливанием".
И ваши доводы, что из этого якобы ничего хорошего никогда не получится - это всего лишь ваше отношение к поступку Тайвина, и к позиции вестеросцев, да и самого автора не имеет никакого отношения.
 

Thingol

Призрак (гость)
И ваши доводы, что из этого якобы ничего хорошего никогда не получится - это всего лишь ваше отношение к поступку Тайвина
Мне плевать на Тайвина.
Моя позиция обосновано логикой и тем, что показано в той же ПЛИО.
Свергнутые правители там всегда плетут заговоры с целью взобраться на трон.
Таргарианы, когда тех сняли Баратеоны, Баратеоны, когда тех сняли Ланнистеры.
 

katyona

Знаменосец
Моя позиция обосновано логикой и тем, что показано в той же ПЛИО. Свергнутые правители там всегда плетут заговоры с целью взобраться на трон. Таргарианы, когда тех сняли Баратеоны, Баратеоны, когда тех сняли Ланнистеры.
Так в ПЛИО плетут заговоры не только и не столько свергнутые правители, а даже весьма далекие на первый взгляд от трона субъекты. И от их заговоров в Вестероссе гораздо больше проблем, чем от разнесчастных свергнутых корольков.
Согласно вашей логике, как их-то будем выпиливать? ;)
 

katyona

Знаменосец
Нет. Я никого выпиливать точно не буду.
Ну вот видите. Вы не хотите никого выпиливать. И я не хочу.
А интриганов в 7 королевствах меньше не становится. :(
Но взбунтовавшийся однажды... или правивший однажды захочет повторить это вновь.
А детки Рейгара разве бунтовали? или плели интриги? почему вы считаете возможным вынести им приговор авансом?
А ведь их смерть ничего не изменила. Нашлись другие "претенденты", сплелись другие интриги и королевство закономерно летит в тартарары :(
 

abax

Лорд
Мы еще можем спорить о том, была ли политическая необходимость в убийстве жены и детей принца Рейгара, но об остуствии неизбежности их преждевременной кончины спорить просто глупо.
Именно. Не было никакой неизбежности.

Роберт Баратеон хотел их смерти, Тайвин Ланнистер хотел их смерти... они были приговорены изначально.
Они много чего хотели... что, все эти хотелки реализовались? Какой был политический вес у Тайвина и Роберта в годы до смерти Аррена? примерно одинаковый - как у павлиньего пера. Отчасти из-за того самого убийства детей Рейегара. Действовали бы разумно, а не похотью черных душонок - могло бы быть иначе.

Но с какого перепугу Нед должен себе в вину ставить, что какой-то убийца имел возможность совершить преступление - и воспользовался ей? При том, что Нед не предвидел этого и не мог предотвратить, даже если бы предвидел?

Вот это именно то, о чем я ранее писала. С одной стороны - невозможность поступить на 100% правильно, с другой - психологическая невозможность считать себя дерьмом, которое поступило неправильно
Я уже объяснил, что этот звон не в том монастыре.
 

Хрюша

Знаменосец
А детки Рейгара разве бунтовали? или плели интриги? почему вы считаете возможным вынести им приговор авансом?
Если они не будут интриговать, то от их имени будут интриговать другие.
 

katyona

Знаменосец
Если они не будут интриговать, то от их имени будут интриговать другие.
Ну ведь замкнутый круг жеж, вы не находите? Напоминаю, деток то убили, по тексту. А интриганы никуда не делись, и нашли от чьего имени интриговать и королевство разваливается.
Так в чем был профит убийства детей?
 

Saigo

Призрак (гость)
Мало того , что Нед дает Серсее шанс спасти детей, так он честно предупреждает её о дальнейшей возможной опасности и дает совет укрыться подалее ...
Исходящей от него, не?

У меня понимание такое же как у современников Неда которые о наличии у него (чести и благородства) говорят в саге... и давайте без демагогии -нельзя сказать...можно сказать А ваше видение сходства с Таем так это ваше видение
Ну как сказать- что по меркам средневековья Нед честен и благороден- я не против, правда многие кривятся там же, но это ведь или от зависти или от неблагородства, ведь представить, что они в это не верят-невозможно:woot:
Что у вас средневековый взгляд-завидую, у меня так до конца не получается:p
и давайте без демагогии- сказать можно что угодно. А я в цатый раз говорю- я не отказываю Неду в чести и благородстве, а вы мне не верите лишь потому, что мое видение не совпадает с вашим, вот и все.
Потому и переводите диалог в два поля-на первом спорите о том, что Нед благороден, справедлив и с честью так как именно вы понимаете, против выдуманного за оппонента "Нед бесчестен, и тд", на втором- с моей позицией восприятия, пытаясь столкнуть в в этот же выдуманный тезиз за оппонента о "Нед бесчестен, неблагороден и вообще зло", против которого проще всего возражать.
Что у оппонента его (тезиса) нет- пустяки, можно навязывать и делать вид, что есть:meow:

И уже многократно приводили доводы, что если бы дети Рейгара, в частности Эйгон, остались живы, то это

2) сделало невозможным интригу Вариса с лже-Эйгоном
Есть доводы, против которых невозможно спорить :facepalm: :killed: 
Так в чем был профит убийства детей?
В возможности занять трон, не?
 

Агнесс

Знаменосец
А у нас есть их ПОВы, чтобы прочитать их мысли? Но, допустим, что не убиваются, но тем не менее осуждают.
Если нет ПОВов, с чего вы взяли, что осуждают? ;) Люди, скажу я вам, те еще сволочи. Кто потерял на свержении династии, может и осуждают, остальным фиолетово.
Текст саги вам противоречит. У нас по тексту уже отметились король Визерис Попрошайка, королева Дейнерис Бурерожденная
:stop: Не надо перемешивать общий принцип с частным случаем, когда что-то пошло не так, как планировалось. Убивать Визериса и Дейнерис послали военный флот во главе со Станнисом Баратеоном.
Так в ПЛИО плетут заговоры не только и не столько свергнутые правители, а даже весьма далекие на первый взгляд от трона субъекты. И от их заговоров в Вестероссе гораздо больше проблем, чем от разнесчастных свергнутых корольков.
Да, заговоры плетутся людьми разного статуса и происхождения, вот только своим моральным знаменем и будущим королем эти заговорщики почему-то всегда обозначают человека, имеющего отношение к трону. Тот же Роберт Баратеон с родственниками Таргариенами прямое тому подтверждение.
Вопрос, откуда этот совершеннолетний король взял бы людей и оружие для осуществления этой самой справедливой мести?
Вопрос, кто присягнет на вечную верность " выборному королю" Роберту и его потомкам, когда законный наследник короны, чистокровный Таргариен, жив, здоров и находится на территории страны? Отвечаю - идиот.

Что до "откуда бы взял", так и брать не надо - сами бы взялись. Мартеллы как минимум. Есть еще всякие обиженные и недовольные, типа Греджоев. Есть товарищи "из грязи в князи" с большими политическими амбициями - Тиреллы. Есть любители половить рыбку в мутной воде, такие как Фрей и Болтон. И это только крупнейшие феодалы Вестероса. В принципе есть еще Железный банк и всякие спонсоры типа Иллирио из Пентоса, а с деньгами будут и люди и оружие.
 

Агнесс

Знаменосец
Роберт Баратеон хотел их смерти, Тайвин Ланнистер хотел их смерти... они были приговорены изначально.
Они много чего хотели... что, все эти хотелки реализовались? Какой был политический вес у Тайвина и Роберта в годы до смерти Аррена? примерно одинаковый - как у павлиньего пера.
Уважаемый abax, вы книгу-то читали? :p
Тайвин Ланнистер хотел убить наследников принца Рэйгара и убил, не спросив никого из союзников и не получив за это ни малейшего наказания. Роберт Баратеон хотел помочиться на их могилы и, фигурально выражаясь, помочился, по крайне мере, их окровавленные трупы повалялись у него в ногах, пока он величественно восседал на троне. Так что в качестве волчьего "павлиньего хвоста" в этой ситуации оказался только один человек - Нэд Старк.
 

katyona

Знаменосец
Если нет ПОВов, с чего вы взяли, что осуждают? ;) Люди, скажу я вам, те еще сволочи. Кто потерял на свержении династии, может и осуждают, остальным фиолетово.
С того, что дети Рейгара - это определенный символ, и не только для тех, кто потерял на свержении династии.
Люди - это все же люди, скажу я вам ;), и в среднем любому нормальному человеку просто жалко убитого ребенка, не зависимо от его династической принадлежности.
Не надо перемешивать общий принцип с частным случаем, когда что-то пошло не так, как планировалось. Убивать Визериса и Дейнерис послали военный флот во главе со Станнисом Баратеоном.
Таки убить или захватить?
Да, заговоры плетутся людьми разного статуса и происхождения, вот только своим моральным знаменем и будущим королем эти заговорщики почему-то всегда обозначают человека, имеющего отношение к трону.
А если такого под рукой не оказывается, то в ход идут самозванцы и чудом спасенные младенцы ;)
Вопрос, кто присягнет на вечную верность " выборному королю" Роберту и его потомкам, когда законный наследник короны, чистокровный Таргариен, жив, здоров и находится на территории страны? Отвечаю - идиот.
Так как же быть с четвертым сыном четвертого сына Эйгоном Невероятным? Там тоже было полно живых наследников более высокой очереди. Тем не менее, все ему присягнули. Или с тех пор интеллектуальный уровень вестеросцев существенно вырос?
Что до "откуда бы взял", так и брать не надо - сами бы взялись. Мартеллы как минимум. Есть еще всякие обиженные и недовольные, типа Греджоев. Есть товарищи "из грязи в князи" с большими политическими амбициями - Тиреллы. Есть любители половить рыбку в мутной воде, такие как Фрей и Болтон. И это только крупнейшие феодалы Вестероса. В принципе есть еще Железный банк и всякие спонсоры типа Иллирио из Пентоса, а с деньгами будут и люди и оружие.
Так они могут сколь угодно бить копытами землю, выражая готовность выступить на стороне "своего" короля, но пока он находится под присмотром верного короне лорда, их намерения таковыми и останутся.
К слову, никто не мешал им пригреть Визериса и выступить на его стороне. Что-то из всех вами перечисленных, желающих то не нашлось, даже Мартеллы просто предпочитали наблюдать. А что касается спонсорства Иллирио, то и тот больше хотел получить дотракийцев, выдав замуж Дейнерис, чем помогать Визерису вернуть трон отца.
 

Агнесс

Знаменосец
Так они могут сколь угодно бить копытами землю, выражая готовность выступить на стороне "своего" короля, но пока он находится под присмотром верного короне лорда, их намерения таковыми и останутся.
По присмотром лорда? Смешно.
Если ваш верный лорд приковал принца Эйгона цепями в подвале непреступной башни, то непонятно, чем такая жизнь лучше смерти. Если принц живет на положении заложника, как Теон, то похитить его - элементарное дело.

Впрочем, я вам сейчас даже с подвалом планчик набросаю:
1) Греджои совершают прибрежный рейд и отвлекают основные силы Старков :sneaky:
2) лорд Болтон коварно захватывет Винтерфелл, освобождает принца (Болтон герой!) и берут в свою очередь в заложники жену и детей Старка :proud:
3) Дорн и Тиреллы выступают на КГ :йо-хо-хо:, Долина как всегда в нейтралитете
4) молодого принца Эйгона торжественно коронуют, Узурпатор и его псы позорно бегут на Драконий Камень, но им уже недолго осталось :bravo:
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху