Фигуры Эддард Старк IV

[Willard]

А Визерис жив ещё, кстати, в тот момент?

Не был, но кто об этом знал...

(кстати говоря, Серсея уже "приговорила" Неда, иначе с чего бы такая откровенность с её стороны в ответах на вопросы

Не Неда, а Роберта.
Неда она уже почти жалела и в расчёт не принимала. Предупреждала, опять же. Но это как мёртвому припарка, он даже не заметил, что Серсея никуда не уехала.

 

[Spooky]

Не был, но кто об этом знал...

Жаль!!
Просто было бы ужасно мило. Визерис на троне, его можно женить на Арианне - уже поддержка с юга. РЗ ещё не до конца пожгли, так что Талли тоже помогут. Всё могло бы закончиться реставрацией Таргов

Неда она уже почти жалела и в расчёт не принимала. Предупреждала, опять же.

У них есть общая черта. Оба любят детей. Я почти серьёзно

он даже не заметил, что Серсея никуда не уехала.

И Клигана, тренирующегося под окном...

 

[Willard]

Жаль!! Просто было бы ужасно мило. Визерис на троне, его можно женить на Арианне - уже поддержка с юга.

Обязательно было бы, не будь у Роберта братьев.

У них есть общая черта. Оба любят детей. Я почти серьёзно

Если честно, не заметил

 

[Spooky]

Обязательно было бы, не будь у Роберта братьев.

Отравить
Все на борьбу с узурпаторами. Власть вернулась по справедливости на место, чего же Станнису волноваться?
Ренли можно оставить в Малом совете. ))

Если честно, не заметил

У кого, у Неда любви к детям? Она просто такая странная, её трудно заметить...

 

[Willard]

У кого, у Неда любви к детям? Она просто такая странная, её трудно заметить...

Ну да он постоянно спрашивал о них. А ещё чего? Вот Лианну он любил...

Отравить Все на борьбу с узурпаторами. Власть вернулась по справедливости на место, чего же Станнису волноваться? Ренли можно оставить в Малом совете. ))

Просто сравните ситуацию с Таргами(война, дети, законность) и с бастардами. В последнем случае ну никак нельзя было промолчать, это же бас Ланнистеры!

 

[vov]

Так что милосердие такое вот милосердие.

Элементарное милосердие... он понимает всю опасность для детей, но молчать о их происхождении не может... что там Вам не ясно ....и беседу то надо приводить в контексте с ответами Серсеи..
Мало того , что Нед дает Серсее шанс спасти детей, так он честно предупреждает её о дальнейшей возможной опасности и дает совет укрыться подалее ...
в конце беседа пошла на повышенных тонах и эмоциональном стиле после предложения Серсеи с намеком на перепих
То же самое вы предлагали и Джону Аррену?
Она ударила его.
...
Изгнание — горькая чаша, — заметила королева.
— Более сладкая, чем та, из которой ваш отец напоил детей Рейегара, — ответил Нед.
Нед говорит, что лучше изгнание чем смерть детей и в его понимании именно так и есть.
И более добрая, чем вы заслуживаете. Неплохо бы взять с собой и отца вместе с братьями . Золото лорда Тайвина купит всем комфорт и поможет нанять мечи . Вам они потребуются. Обещаю, что куда бы вы ни бежали, гнев Роберта повсюду последует за вами — если потребуется, и на край земли.
Тут Нед дал волю эмоциям неужели не ясно , но опять все честно Серсея должна знать о возможном развитии событий и быть готовой к такой опасности. Хотя сбежавшим Таргам ненавидящий их Роберт ничегошеньки толком не сделал
Спасайся и понадежней и будь готова к преследование абсолютно честный совет.
Ну приправленный эмоциями возникшими в результате пощечины и резких слов сказанных друг другу...

Здрасьте-приехали. Я ему отказываю в вашем понимании его чести и благородства,это да. Но нельзя сказать что отказываю. А с Таем- вижу много общего в целом, различия в деталях.

У меня понимание такое же как у современников Неда которые о наличии у него (чести и благородства) говорят в саге... и давайте без демагогии -нельзя сказать...можно сказать
А ваше видение сходства с Таем так это ваше видение ...

И что там было написано?

Там были четко и полно описаны мысли и мотивы Неда Старка изложенные Мартином...
а вот тут:

Что у Неддички случился кошмар на почве взбудораженной совести, и он пошёл общаться с Серсеей. (кстати говоря, Серсея уже "приговорила" Неда, иначе с чего бы такая откровенность с её стороны в ответах на вопросы). Это, ээээ, не "безумство милосердия". Это, эээ... невроз. Дело, конечно, понятное. Но к истинному милосердию имеющее мало отношения. Имхо.

ваше имхо ...похожее на эээ... ...и к изложенному там имеющее мало отношения

 

[Листик сирени]

У кого, у Неда любви к детям? Она просто такая странная, её трудно заметить...

Его любовь в детям - любовь к себе и своей чести

давайте без демагогии

Давайте. Удаляйте свои посты.

 

[Агнесс]

Исключая риторические красивости, Вы, собственно, ясно и недвусмысленно повторили: по Вашему мнению, взрослый и ответственный выбор - это убивать детей и не париться.

Взрослый выбор - это принять ответственность за случившееся, а не доводить себя до невроза, 15 лет отрицая очевидное.

Это, конечно, вне пределов понимания людей, застрявших в подростковом бунте против взрослой морали, для которых в жизни все просто и примитивно, нравственные коллизии решаются по учебнику психологии, а этика - сказки старых бабушек.

Я вижу, предложение "попробовать исчо" нашло в вас горячий отклик

 

[Gerda]

Взрослый выбор - это принять ответственность за случившееся, а не доводить себя до невроза, 15 лет отрицая очевидное.

а он 15 лет об этом думал? )

 

[Агнесс]

А "примеры жертв Неда где ему никакой пользы, ни ему ни клану"-это какие? Могу только с отказом от участия в посылке убийц Дени согласиться,

Жертва - это когда человек теряет что-то очень значимое для него. Что потерял Нэд Старк? Пост Десницы, на который с неохотой согласился? Возможность брака дочери с наследным принцем (кстати, не факт), который он никогда не планировал и не считал целесообразным? Жизнь в Королевской Гавани, где каждый день страдал от жары и скучал по Северу?
Я уже не говорю о том, что, протестуя против убийства Дейнерис, Нэд ничем жертвовать и не собирался, он был уверен, что надавит на короля и все будет прекрасно, а значок швырнул в подростковом запале.

а он 15 лет об этом думал? )

Он 15 лет это вытеснял

 

[Gerda]

Он 15 лет это вытеснял

а звучит логично... действительно, мог и примириться с жертвой, которая на войне неизбежна.

 

[Агнесс]

а звучит логично... действительно, мог и примириться с жертвой, которая на войне неизбежна.

Я бы сформулировала: мог признать ответственность Аррена, Баратеона и свою собственную за случившееся в Красном Замке. Признать и двигаться дальше. И не совершать необдуманных эмоциональных поступков, вызванных подавляемым чувством вины.
Кстати, возникает вопрос, а не потому ли Нэд 15 лет прятался от закадычного друга, что "отмазывать" его в своем воображении гораздо проще, когда не слышишь: Я убью каждого Таргариена, до которого сумею добраться, чтобы все они умерли, как их драконы, и охотно помочусь на могилу каждого.

 

[katyona]

Взрослый выбор - это принять ответственность за случившееся, а не доводить себя до невроза, 15 лет отрицая очевидное.

А почему Нед должен принимать ответственность за то, что сделал Тайвин Ланнистер? исключительно по личной инициативе? К слову сказать, тот и сам не слишком то спешит взять за это ответственность.
Вы почему-то домыслили, что убийство детей Рейгара - это закономерный итог восстания Роберта и Неда. Но в книге у Мартина нет ни одного слова, намекающего на это. Наоборот. Все кругом убиваются над тем, как ужасно обошлись с детьми Рейгара. Видимо, невроз - это естественное состояние персонажей в ПЛИО.
А в противовес у нас есть Теон, которому сохранили жизнь, и воспитывали у Старков наравне с другими детьми.
И уже многократно приводили доводы, что если бы дети Рейгара, в частности Эйгон, остались живы, то это
1) не давало бы Визерису возможности считать себя королем
2) сделало невозможным интригу Вариса с лже-Эйгоном
А девочку вообще самое правильное было выдать замуж за Роберта или его наследника и укрепить династию.
Кстати, Тайвин Ланнистер сам называет причиной своего поступка необходимость подмазаться к победителям, а вовсе не закономерную необходимость для защиты трона под новым королем.

 

[Thingol]

убийство детей Рейгара - это закономерный итог восстания Роберта и Неда

Вполне закономерный. Одно из другого вытекает.

Все кругом убиваются над тем, как ужасно обошлись с детьми Рейгара

Не потому что их убили, а потому, как их убили.

в противовес у нас есть Теон, которому сохранили жизнь, и воспитывали у Старков

Который закономерно захватил Винтерфелл и предал своего воспитателя. То же было бы и с выжившими Таргарианами.

Ну и воспитывал Теона уже Рамси, а не Нед.

 

[sparrow_71]

Ну и воспитывал Теона уже Рамси, а не Нед.

По принципу "почувствуйте разницу". Все для того, чтобы Бран свистнул из студии, и Вонючка вприпрыжку побежал совершать подвиги

 

[katyona]

Вполне закономерный. Одно из другого вытекает.

Куда вытекает? Можно пруф из текста?

Не потому что их убили, а потому, как их убили.

Пожалуйста, пруф из текста, что только из-за способа убийства, а само убийство нашло поддержку в сердцах Вестеросцев.

Который закономерно захватил Винтерфелл и предал своего воспитателя. То же было бы и с выжившими Таргарианами.

Тогда весь институт заложников, который так активно практикуется в Вестероссе не имеет смысла. Но раз он существует, значит ситуация с Теоном - не закономерность, а исключение.
Кстати, сразу вспомнился еще один факт из книги. Отношение к Теону (в том числе и его собственной сестры) в результате убийства детишек Старков. Что-то тоже никто не одобрил, хотя по-вашему, это закономерно.

 

[Thingol]

Куда вытекает? Можно пруф из текста?

Если ты свергаешь какой-то дом от власти, то он рано или поздно восстанет.
"Пруф" - сага ПЛИО, где Дейенерис собирает армию для похода на Вестерос, Теон поддается своим "корням" - и идет на старков.

пруф из текста

Вообще, с чего бы мне на ваши голословные выкрики с места ничем не подкрепленные идти и что-то искать в тексте?
Я вам дгм, чтоле?

Тогда весь институт заложников, который так активно практикуется в Вестероссе не имеет смысла

Заложники берутся для других целей. То есть когда есть кто-то сильный из этого рода, от которого можно получить какую-то выгоду.
Род Таргарианов стерли не до конца.
Род Грейджоев - даже не пытались.
Результат налицо.
И те, и те бунтуют при первой возможности.

 

[katyona]

Если ты свергаешь какую-то ветку от власти, то она рано или поздно восстанет. "Пруф" - сага ПЛИО, где Дейенерис собирает армию для похода на Вестерос, Теон поддается своим "корням" - и идет на старков.

Так о том и речь, что если бы был жив Эйгон и Рейнис, то Дейнерис не собирала бы войска на Вестерос. Потому как ловить ей там было бы нечего.

Вообще, с чего бы мне на ваши голословные выкрики с места ничем не подкрепленные идти и что-то искать в тексте? Я вам дгм, чтоле?

В чем голословность? Вы никогда не слышали, что убийство детей Рейгара осуждается в вестеросском обществе?
Это ваши "выкрики" пока что ничем не подкреплены

Заложники берутся для других целей. То есть когда есть кто-то сильный из этого рода, от которого можно получить какую-то выгоду. Род Таргарианов стерли не до конца. Род Грейджоев - даже не пытались. Результат налицо. И те, и те бунтуют при первой возможности.

Выгода только одна - замирить источник бунта любой ценой, не прибегая к тотальному уничтожению. Для этого также используются браки.
В случае детей Рейгара можно было сделать и то и другое.
Тем более это уместно, раз род Таргариенов до конца не стерли, как вы сами заметили.
Собственно мой поинт заключается в том, что в мире ПЛИО полное уничтожение рода - это скорее символ жестокости, чем распространенная практика. Почему-то выпиливание синедольских лордов Эйрисом было воспринято как проявление его безумия. А Рейнов и Тарберков - как вопиющей жестокости Тайвина.

 

[Thingol]

Вы никогда не слышали, что убийство детей Рейгара осуждается в вестеросском обществе?

Не слышал.

В чем голословность?

Нет подтверждения сказанного цитатами из плио, которые сами требуете.

Так о том и речь, что если бы был жив Эйгон и Рейнис, то Дейнерис не собирала бы войска на Вестерос. Потому как ловить ей там было бы нечего.

Если были бы живы они, то уже они бы пытались что-то предпринять.
Речь о том, что лучше зачищать политическую поляну после революций.

Выгода только одна - замирить источник бунта любой ценой

Или попросить пролоббировать какую-либо идею. Вариантов использования "гостей" - море.

Тем более это уместно, раз род Таргариенов до конца не стерли, как вы сами заметили.

Я заметил, а вот Григор Клиган - нет.

в мире ПЛИО полное уничтожение рода - это скорее символ жестокости, чем распространенная практика

Это везде жестокость. Но тот, кто это делает, делает это не ради удовлетворения своих садистских наклонностей, а исходя из прагматичных расчетов.
Зачистка результативнее "гостей". Потому что когда есть заложники...
Вот, скажем, что сделал Робб Старк, несмотря на сестер своих?
А он пошёл войной. Заложники не остановили ни его, ни Тайвина.

 

[Агнесс]

Пожалуйста, пруф из текста, что только из-за способа убийства, а само убийство нашло поддержку в сердцах Вестеросцев.

Сначала вы

Все кругом убиваются над тем, как ужасно обошлись с детьми Рейгара.

Эдмур и Хостер Талли? Станнис Баратеон? Лиза Аррен? Семейка Тиреллов? Лорд Уолдер Фрей ?

Вы никогда не слышали, что убийство детей Рейгара осуждается в вестеросском обществе?

В вестеросском обществе осуждается способ убийства представителей благородного сословия и изнасилование принцессы, действительно отвратительные с точки зрения сословной морали

Тогда весь институт заложников, который так активно практикуется в Вестероссе не имеет смысла. Но раз он существует, значит ситуация с Теоном - не закономерность, а исключение.

Институт заложников нужен для усмирения кланов, у которых берут заложников. Шантажировать безопасностью детей Рэйгара не кого. Безумный король уже мёртв, принц Рэйгар - тоже.

А Рейнов и Тарберков - как вопиющей жестокости Тайвина.

А мне встречалось мнение, что "а Тайвин Ланнистер, скажу я тебе, не дурак"

К слову сказать, тот и сам не слишком то спешит взять за это ответственность.

Что значит "не спешит"? Тайвин прекрасно осознает, что это он приказал убить Элию и ее детей, и осознает, почему он это сделал.

А девочку вообще самое правильное было выдать замуж за Роберта или его наследника и укрепить династию.

Ага, в таком случае справедливая месть совершеннолетнего короля Таргариена настигла бы не только мятежника Роберта, но и сестру-шлюху Рэйнис