Фигуры Эддард Старк IV

[Lizchen]

Нарушение целибата помню, но чтобы вот прямо с детьми?

А что от дозорных дети не рождаются?

Я так думаю, любовницы дозорных сильно бы подставились

Любовницы никаких клятв не давали, какие обвинения им можно предъявить?

ни о каких наследственных правах не могло быть и речи.

У Джона Сноу итак нет никаких наследственных прав, так как он неузаконенный бастард Эддарда Старка. Мы рассматриваем гипотетическую ситуацию, в которой Джон или его дети могли претендовать на наследство Неда, чего боялась Кейтилин. Если в Джоне (или в его детях) внезапно проснутся амбиции и честолюбие, которые могут сподвигнуть на борьбу за Винтерфелл с законными наследниками Неда, а также в силу каких-то обстоятельств появятся силы, готовые оказать поддержку, то удалением Джона из Винтерфелла и никаким воспитанием у вассалов или отправкой в НД это риск избежать нельзя. Как я уже указывала выше, единственный выход - убийство бастарда.

 

[Дракон]

А что от дозорных дети не рождаются?

Пример? Я веду к тому, что если и рождались, то их матери об этом не объявляли. Попробуйте опровергнуть мою мысль конкретным примером, если сможете.

Если в Джоне (или в его детях) внезапно проснутся амбиции и честолюбие, которые могут сподвигнуть на борьбу за Винтерфелл с законными наследниками Неда, а также в силу каких-то обстоятельств появятся силы, готовые оказать поддержку, то удалением Джона из Винтерфелла и никаким воспитанием у вассалов или отправкой в НД это риск избежать нельзя.

Почему же Кейтилин тогда считала, что можно, и обрадовалась решению Джона уйти в НД?

 

[Lizchen]

Пример?

Далла

Почему же тогда Кейтилин тогда считала, что можно, и обрадовалась решению Джона уйти в НД?

И, что показательно, зря обрадовалась. Будь у Джона другие приоритеты, он бы запросто мог согласится на предложения Станниса, а, если бы он был хладнокровным, жестоким и беспринципным, то в случае появления законных наследников мог их убить.
Это я все к тому, что никогда не предскажешь, как жизнь повернется, наличие бастарда в принципе риск для законных детей.

 

[Киприана]

наличие бастарда в принципе риск для законных детей

Поэтому чем меньше потенциальных союзников он получит среди знаменосцев, тем лучше, а для этого надо прекратить его позицонирование перед ними как равного законным детям грандлорда.

 

[Alenna Redwin]

Поэтому чем меньше потенциальных союзников он получит среди знаменосцев, тем лучше, а для этого надо прекратить его позицонирование перед ними как равного законным детям грандлорда.

Зашибись, приехали, теперь значит Эддард еще и должен Джона гнобить, чтобы Кэт не переживала.

 

[Lizchen]

Поэтому чем меньше потенциальных союзников он получит среди знаменосцев, тем лучше, а для этого надо прекратить его позицонирование перед ними как равного законным детям грандлорда.

А вдруг внук Кет и Неда окажется сумасшедшим садистом, который своих вассалов репрессировать начнет? Тогда знаменосцы объединяться против законного внука вокруг потомка бастарда. И не важно, что они его плохо знали, познакомятся по ходу, харизматичный лидер вполне может повести за собой людей. Так что риск опять таки остается. От всего не убережешься.

 

[Киприана]

Зашибись, приехали, теперь значит Эддард еще и должен Джона гнобить, чтобы Кэт не переживала.

Ну а толку от мнимой доброты Неда, если в итоге переживают и Кет и Джон? Причём оба по одному и тому же поводу - Нед им стабильность статуса, хотя бы на словах, обеспечить не хочет. В итоге обоих двойственное положение Джона психологически ранит.

 

[Киприана]

А вдруг внук Кет и Неда окажется сумасшедшим садистом, который своих вассалов репрессировать начнет? Тогда знаменосцы объединяться против законного внука вокруг потомка бастарда. И не важно, что они его плохо знали, познакомятся по ходу, харизматичный лидер вполне может повести за собой людей. Так что риск опять таки остается. От всего не убережешься.

И тем не менее каждая нормальная мать пытается уберечь своих детей от как можно большего количества опасностей. А если следовать Вашей логике, то и правилам дорожного движения детей учить не надо - зачем, ведь можно их соблюдать, но всё равно попасть под машину.

 

[Lizchen]

И тем не менее каждая нормальная мать пытается уберечь своих детей от как можно большего количества опасностей.

Так я и предлагаю выход - убить бастарда, если он представляет реальную угрозу безопасности детей и внуков. Как переживать так, пожалуйста, а как действиями защитить так ничего не делает.
Весь смысл того, что я хочу донести в том, что детям, да и людям, всегда может грозить опасность. Невозможно от всего защититься, как бы ты этого не хотел. А опасность от бастарда Джона для детей Неда и Кет не больше, чем от какой-нибудь болезни или падения с лошади.

А если следовать Вашей логике, то и правилам дорожного движения детей учить не надо - зачем, ведь можно их соблюдать, но всё равно попасть под машину.

Какой-то упрощенный пример. Если ты учишь ПДД из страха попасть под машину, то зачем надо их учить? Сиди дома, там точно машина не собьет. ПДД не от страха учат.

 

[Urdangarin]

После всех этих разговоров "Наследство-бастарды-Джон-Кет-Нед", продолжающихся n-страницу, мне захотелось видеть, как Сноу все-таки в конце саги получит Винтерфелл, чтобы страхи оппонентов были не напрасными

 

[farmer111]

Почему же Кейтилин тогда считала, что можно, и обрадовалась решению Джона уйти в НД?

Из чернецов возврата нет никакого. Вольная от короля, это нонсенс и вмешательство во вниутринние дела Дозора. Не факт, что первый встречный лорд с Севера не казнит ушедшего со стены новоявленного лорда Винтерфелла.

Если у Джона, даже в теории будут дети, они будут бастардами и в этом случае их самих никто не будет признавать, как наследников Неда Старка. А вот с законными детьми Джона уже другой вопрос, они будут на половину Старки и потенциально смогут предъявить свои права.

Опять же, если взять иное течение событий, то Джон мог претендовать на замок за службу Роббу. Другой вопрос дал бы Робб ему замок? Потому что земля в наследуемое владение, это уже поднимает Сноу на ступеньку выше и его дети уже могут быть не Сноу, а иметь вполне нормальную фамилию, а раз так, то дети-внуки-правнуки уже могут заявить о чем-то, даже если у них никаких прав и нет.

Тарги отлично продемонстрировали, что все люди смертны и тот, кто никак и никогда не мог рассчитывать на трон, вдруг получает такое предложение.

Наличие 5-6-10 детей у Неда - не гарантия того, что все они переживут одного единственного бастарда и тогда встанет вопрос, кому править? Гражданская война на Севере? Фракция Карстарков, которые от Старков уже так далеки, что о родственных отношениях можно говорить с натяжкой или живой сын Неда Старка? А может Болтоны заявят о своих правах?

 

[Ларкарт]

как Сноу все-таки в конце саги получит Винтерфелл, чтобы страхи оппонентов были не напрасными

Была такая теория, мол Сноу на пару с Дени достанется Вестерос. Самый младший из Старков унаследует Винтерфел, Бран станет десницей, как некогда Бринден Риверс. Отсюда и пророчество о трехглавом драконе - Дени (огонь), Бран (лед), Джон Сноу (смесь огня и льда, если теория с его предками подтвердится.)

 

[Alenna Redwin]

Ну а толку от мнимой доброты Неда, если в итоге переживают и Кет и Джон? Причём оба по одному и тому же поводу - Нед им стабильность статуса, хотя бы на словах, обеспечить не хочет. В итоге обоих двойственное положение Джона психологически ранит.

Все дело в том, что для того, чтобы прекратить переживания Джона и Кэт, нужно сделать 2 диаметрально противоположные вещи. Им обоим вовсе не абстрактная стабильность в вакууме нужна, а вполне конкретные, противоречащие друг другу вещи. Вот Нед и выбирает компромисс, которым оба недовольны, но не настолько, чтобы сорваться с цепи от злости, как было бы, узаконь Нед Джона или, напротив, отошли в ***ня, лиши образования и никогда не называй при посторонних сыном.

 

[Ларкарт]

Кстати, споры о том, почему Нед, имея опыт управления и судейством целого Севера, не проявил себя как толковый десница в новых и немного непривычных условиях. Все просто. Старина Нед был хорошим лидером, но не был толковым менеджером. Отсюда и такие наиглупейшие ляпы в роли Десницы. Вообще, если оглянуться на все семейство Старков, то у всех мужчин мы видим великолепные качества лидеров, но в плане менеджмента они полные профаны. Если так взглянуть на ПЛиО, то только у двоих (исправьте если я ошибаюсь), есть навыки и способности, как хорошего лидера, так и толкового менеджера. Это карлик Бес и Ленин в юбке (Дейенерис). Ну и Кивана Ланнистера можно сюда отнести. Остальные, к счастью или несчастью, проявили себя или как хорошие лидеры, или как хорошие менеджеры.

 

[Urdangarin]

Это карлик Бес и Ленин в юбке (Дейенерис). Ну и Кивана Ланнистера можно сюда отнести. Остальные, к счастью или несчастью, проявили себя или как хорошие лидеры, или как хорошие менеджеры.

Я в целом хорошо отношусь к этим троим, но если бы первая оказалось бы в КГ, то ее ждала бы та же участь, что и Неда. Дени к слову до сих пор не определила Гарпию. У Тириона, конечно, имеется неплохой опыт в управлении, но даже его довели интриги к эмиграции в Эссос, а Киван, все мы видели, что с ним стало.
Пока в КГ остаются такие личности, как Варис или Мизинец, которым выгодна смута, долго никто не продержится, имхо.

 

[Ларкарт]

Я в целом хорошо отношусь к этим троим, но если бы первая оказалось бы в КГ, то ее ждала бы та же участь, что и Неда.

Отнюдь, Дени в отличии от Неда намного способнее в плане менеджмента. Сравните "адаптацию" Дени сперва в кхаласаре, после в Кварте, а потом и в Миэрине. Тогда как Нэд в КГ отвратительно адаптировался.
Тирион до прихода батюшки очень даже умело и грамотно все распределял и управлял. Именно приезд Тайвина и последующие "вытеснения" сыграли злую шутку с Тирионом. Думаю, после всего пережившего Тириону смело можно соотнести пословицу "что нас не убивает, делает нас сильнее".
И вообще тандем Тирион/Дени обещает очень много интересного и увлекательного, как в плане войн, так и в плане политики.
А Киван... Думаю, именно из-за его успехов в управлении, Варис дерзнул столь варварским способом его устранить.

 

[Waterbender]

Старина Нед был хорошим лидером, но не был толковым менеджером.

Формулировка хорошая. Действительно, для своих северян он отличный лидер, потому что он такой... ну, северный. Может вести за собой людей, вызывает уважение у вассалов, но наводить порядок в гадючьем гнезде не умеет.
А Дейнерис, по-моему, настолько же менеджер, насколько и Нед. У Тириона способности менеджера развиты пожалуй сильнее, чем лидерские качества. Он умеет хорошо говорить и за счет этого может повести за собой людей (как мы видели на Черноводной), но пример одной битвы - он довольно краткосрочный. Не известно еще, хватило бы Тириона на то, чтобы вести за собой людей в долгосрочной перспективе (в течение всей войны, например, или в течение многолетнего правления).

Пока в КГ остаются такие личности, как Варис или Мизинец, которым выгодна смута, долго никто не продержится, имхо.

По-моему, Варису не выгодна смута. Это Мизинец использует войну, чтобы залезть повыше и сесть поудобнее, а Варису нужно мирное королевство.

 

[Yria]

Все решает сила, как писалось выше. Найдутся сторонники и плевать на клятвопреступления.

Найти сторонников для дважды плодов греха, да еще и клятвопреступления, будет проблематичнее, чем для просто признанного бастарда. У Болтонов вон сила пока есть, но что-то против них уже интригуют, не устраивают многих северян такие грандлорды а жаль.

 

[Ларкарт]

Действительно, для своих северян он отличный лидер, потому что он такой... ну, северный. Может вести за собой людей, вызывает уважение у вассалов, но наводить порядок в гадючьем гнезде не умеет.

Кстати, Роберт таким же был. Отсюда и они и братюни с Недом, оба из одного теста были. Кстати, вот Джон Аррен был толковым менеджером, отсюда и королевство было в хороших руках (Роберт + Аррен, хороший лидер + толковый менеджер). Но когда Нед пришел, все развалилось, ибо ни у того, ни у другого не было таланта менеджера.

А Дейнерис, по-моему, настолько же менеджер, насколько и Нед.

Не согласен, Дени еще молода и не опытна, но уже понятно, что при должных советниках из нее получится прекрасный менеджер и лидер. Правда, она представитель прекрасного пола, это отрицательно сказывается на лидерских качествах, но несмотря на это, она смогла сколотить свой кхаласар, и заставить пойти за собой безупречных и прочих рабов.

Тириона способности менеджера развиты пожалуй сильнее, чем лидерские качества.

Нет, лидерские качества есть у Тириона, просто не было нормального случая их проявить + он карлик. Но несмотря на все его "уродство", он сумел повести за собой горные племена и во многом КГ из-за него продержалась. А это уже не мало.

 

[Джонтирденис]

Из чернецов возврата нет никакого. Вольная от короля, это нонсенс и вмешательство во вниутринние дела Дозора. Не факт, что первый встречный лорд с Севера не казнит ушедшего со стены новоявленного лорда Винтерфелла.

Два короля считали иначе и сам Сноу тоже. Из королевской гвардии тоже возврата не было, но на Селми встречные лорды не кидались, и на Джейме не кидались бы.