• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Эддард Старк IV

Как можно охарактеризовать Эддарда Старка?


  • Всего проголосовало
    698
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Areta

Знаменосец
Нед же остался в первой. Где он вполне себе "рыцарь без страха и упрёка" а заодно без комплексов, неоднозначностей, внутренних смятений и метаний. Именно эта однозначность его характера и вызывает многие упрёки в его адрес.
Вы не совсем правы, все же, как мне кажется. Мартин, конечно, не развивает, но намекает. И комплексы на тему "Брандон знал бы лучше меня", и чувство вины у него есть. Только мы не знаем за что. Но Нэд совсем не без "упрека", как по мне. Мне вот видится (думаете, глюки? :annoyed: ) вполне себе такая угрызающая совесть. Он потому и старается поступать правильно, что ему приходилось и по-другому поступать (тайна появления Джона, неспасенная сестра, убитые Белые рыцари возле Башни Радости, Эшара Дейн, которая или погибла, или не прожила свою жизнь как могла бы по его вине) и т.д.
 

Lestarh

Знаменосец
Мне вот видится (думаете, глюки? ) вполне себе такая угрызающая совесть.
Возможны два варианта:
1. Чувство действительной вины - что-то он когда-то сделал не так, не то и не правильное.
2. Чувство мнимой вины - "я ведь должен был знать что он здесь упадёт и соломку подстелить", "на его месте должен был быть я", "почему лучшие гибнут, а я живу" и прочие подобные комплексы.
 

Areta

Знаменосец
Возможны два варианта:
1. Чувство действительной вины - что-то он когда-то сделал не так, не то и не правильное.
2. Чувство мнимой вины - "я ведь должен был знать что он здесь упадёт и соломку подстелить", "на его место должен был быть я", "почему лучшие гибнут, а я живу" и прочие подобные комплексы.
Я вот голосую за первое. Потому что второе - "подстелить соломку" у него начинается уже потом, в темнице "жестоковыйный дурак" и т.д. и длится недолго. Ему гордость все же не позволяет сокрушаться об ошибках - он скорее злится на себя, а не сожалеет - "Думая о дочерях, он охотно зарыдал бы, но слезы не шли. Он все равно оставался Старком из Винтерфелла, горе и ярость заледенели в глубине его души".
А вот всякие сны с белыми гвардейцами, неоправданный гнев на Кейт за невинный вопрос про Эшару, и обещание Лианне, которое упоминается не раз, намекает на сожаления о чем-то, совершенном в прошлом. Может быть, мы об этом еще узнаем. :unsure:
 

Lestarh

Знаменосец
. Может быть, мы об этом еще узнаем.
Вполне допускаю.
Просто на самом деле Мартин так приучил читателей к возможности двойного дна в любом месте, что они начинают видеть их даже там, где автору и в кошмарном сне не привиделось бы (пример - покойная "теория бедёр"). Однако, что какая-то история за всем этим стоит и она должна быть показана - я уверен. Просто не уверен, что в этой истории будет какая-то жуткая вина Неда, а не просто - на полчаса опоздал предупредить брата об опасности или что-то вроде того.
 

Киприана

Знаменосец
Вы действительно не видите разницы в возможностях Вариса и Неда влиять на ситуацию и выполнение своих обещаний?
В том как они сформулировали свой шантаж - нет, разницы нет. Оба ссылаются на третье лицо, от которого и исходит непосредственная опасность для заложника, а сами предлагают путь предотвращения этой опасности. В случае если шантажируемый, конечно, поступит, так, как выгодно шантажисту.
Следуя Вашей трактовке произнесённого Недом, слово "шантаж", в общем-то, можно заменить на, ну, скажем, констатацию факта или предупреждение, но тогда заменять надо в обоих случаях, потому что оба высказывания имеют абсолютно одинаковую логическую конструкцию, а значит получится, что Неда Варис не шантажировал жизнью его дочери. :)

Вот это напоминание и есть действие Вариса, прямо влияющее на судьбу Сансы.
С чего это? Разве Варис говорит "я могу заставить Серсею отрезать Сансе голову"? Да ни чего подобного. Он лишь предупреждает, что Серсея может это сделать, если Нед поведёт себя не так, как Варису хочется. Ну так Нед сказал Джейме абсолютно то же самое.

А поинтересоваться деталями у Неда, когда тот ему это прямо говорит, Джейме религия запрещает?
А поговорить с Ланнистерами до того, как встретил разозлённого Джейме в тёмном переулке, Неду религия запрещала? Это же минимум пара дней уже прошла с тех пор, как Йорен ему сообщил. Нед успел побывать на заседании МС, уйти с поста Десницы, подождать до завтрешнего вечера и сходить с Мизинцем в бордель. Но вот объясниться с Ланнистерами, почему это у них брат схвачен и увезён в неизвестном направлении, как-то не удосужился. Какой реакции он от них при таком отношении ждал то?

В первой ситуации Эддард просто констатировал неоспоримый факт, на который повлиять никак не мог, потому что Кейт и Тирион находились за тридевять земель от Королевской Гавани. А если он не мог влиять на ту ситуацию, то где же там угроза?
А разве Варис говорил, что может повлиять на действия Серсеи? :fools: Он сказал лишь, что НЕД может на них повлиять, и тем самым спасти родного человека.
 

Areta

Знаменосец
Вполне допускаю.
Просто на самом деле Мартин так приучил читателей к возможности двойного дна в любом месте, что они начинают видеть их даже там, где автору и в кошмарном сне не привиделось бы (пример - покойная "теория бедёр"). Однако, что какая-то история за всем этим стоит и она должна быть показана - я уверен. Просто не уверен, что в этой истории будет какая-то жуткая вина Неда, а не просто - на полчаса опоздал предупредить брата об опасности или что-то вроде того.
А я верю в теорию бедер :proud: Мартин на этих клятых бедрах, закончнил главу, акцентировал на них внимание, а потом так облажался? Не верю :proud:
А так, я с вами согласна, я тоже не думаю, что у Нэда появится жуткая вина, это вряд ли и будет богом из машины. Мне кажется, Мартин для этого слишком тонкий писатель, он не станет настолько противоречить сам себе. Но какая-то небезупречность, тот самый "упрек", за который он корит себя, мейби и появится.
 

Lestarh

Знаменосец
потому что оба высказывания имеют абсолютно одинаковую логическую конструкцию
Понимаете, абсолютно одинаковые логические конструкции могут таить за собой массу самых разных обстоятельств. И оценка даётся сплошь и рядом именно по обстоятельствам, а не по логической сущности.
Вы видите разницу между ситуациями?
- чтобы не утонуть вам придётся избавиться от одежды и тяжёлых предметов в карманах...
- снимай штаны и отдавай кошелёк, а то зарежем...
При этом логическая конструкция там совершенно одинакова - избавьтесь от имущества, чтобы спасти собственную жизнь. Но первое почему-то "спасение утопающего", а второе - статья за разбой.

С чего это? Разве Варис говорит "я могу заставить Серсею отрезать Сансе голову"? Да ни чего подобного. Он лишь предупреждает, что Серсея может это сделать, если Нед поведёт себя не так, как Варису хочется. Ну так Нед сказал Джейме абсолютно то же самое.
Разница в том, что Варис намекает (не говорит прямо, но он вообще редко говорит прямо) что может повлиять на ситуацию, если Нед надумает признаться. Вы же не верите, что Варис просто совершал по тюрьме свой обычный утренний моцион и решил по пути дать узнику добрый совет. Исключительно по доброте душевной?

А поговорить с Ланнистерами до того, как встретил разозлённого Джейме в тёмном переулке, Неду религия запрещала?
А зачем?
Вот зачем Джейме выяснять отчего захвачен его брат - я представляю. Зачем Неду идти к Джейме и Серсее со словами "Ваш брат схвачен моей женой при неизвестных мне обстоятельствах и я пока не могу с ней связаться, чтобы узнать подробности" - я понять не могу.

Это же минимум пара дней уже прошла с тех пор, как Йорен ему сообщил.
Насколько я помню - менее суток или около того.

Нед успел побывать на заседании МС, уйти с поста Десницы, подождать до завтрешнего вечера и сходить с Мизинцем в бордель.
Йорен прибывает в конце главы Арьи. Сразу за этим следует спор Неда с Робертом на совете по поводу Дени. Просто следующим абзацем.
Сразу после совета Нед вызывает Пуля и даёт ему указания об отъезде прямо уточняя, что нужно это сделать максимально срочно (речь идёт даже о том, что Нед с дочерьми уедет ближайшей ночью, а его имущество Пуль вышлет вслед когда успеет собрать). Потом он стоит у окна и размышляет (три абзаца) и снова зовёт Пуля чтобы дать указания о бумагах и архиве о корабле для отплытия. Прежде чем Пуль успевает отбыть с указаниями, появляется Бейлиш и предлагает посетить бордель. Нед ворчит, что у него нет времени из-за срочного отъезда но соглашается.
Затем повествование прерывается на главу Кейтилин в Гнезде, а в следующей Нед уже в борделе с Мизинцем.

Мартин не даёт почасовой разборки, но складывается впечатление, что прошёл максимум один день. Арья возвращается к отцу поздно вечером (решётка на входе уже опущена) и сталкивается с прибывшим Йореном. На следующий день Нед ссорится с королём и начинает сборы. Вечером того же дня Мизинец ведёт его в бордель и на обратном пути на них нападает Джейме.
Нескольких дней там никак не просматривается.


о вот объясниться с Ланнистерами, почему это у них брат схвачен и увезён в неизвестном направлении, как-то не удосужился.
А что он будет им говорить? Мне тут передали, что вроде бы моя жена схватила вашего Тириона. Подробностей я не знаю, но вроде бы он подозревался в покушении на моего сына. Мне об этом Бейлиш сказал... Содержательная, надо заметить, будет беседа.
Вам не кажется, что прежде чем объясняться с кем-либо, Нед должен был связаться с Кет и выяснить у неё, что, чёрт подери, там происходит и какого лешего она всё это творит?
 

gdlf

Знаменосец
А разве Варис говорил, что может повлиять на действия Серсеи? Он сказал лишь, что НЕД может на них повлиять, и тем самым спасти родного человека.
Вобще-то я не сравнивал эти две ситуации, а просто высказал своё мнение только по первому эпизоду, но если вам интересно, то я выскажу своё мнение и по второму пункту тоже. В первом случае у Неда нету возможности повлиять на ситуацию, поэтому его якобы угроза бессмысленна (если предположить, что это была она), а у Вариса во втором случае есть и возможность и простор для маневра. А если учесть, как Варис любит завуалировано изъясняться, то это вполне можно счесть и за шантаж. Тем более с его способностями и репутацией убеждать и "шептать на ухо" нужные слова нужным людям.
Вот примеры, как Тирион понимал, казалось бы, вполне безобидные слова Вариса:
1) "В отличие от нее и Чиллы он понимал, что здесь происходит. Варис явился сюда недаром. Когда он говорит: «Мне не терпелось познакомиться с вашей молодой леди», это значит: «Ты хотел спрятать ее, но я узнал, где она и кто она такая, и вот я здесь». Тириону хотелось знать, кто его предал. Хозяин, мальчишка-конюх, стражник у ворот… или кто-то из его собственных людей?"

2) "— Будьте осторожны, дитя мое, — говорил Варис. — Сейчас в Королевской Гавани небезопасно. Я хорошо знаю эти улицы, но сегодня испытывал почти что страх, думая, как пойду сюда одинокий и безоружный. В наши смутные времена повсюду подстерегают злодеи, да-да. Люди с холодной сталью и еще более холодными сердцами. — «Куда я пришел один и без оружия, могут прийти и другие с мечами в руках», — подразумевала его речь."

3) "— С вашей молодой леди очень приятно беседовать. На вашем месте я очень хорошо заботился бы о ней.
— Я так и делаю. Если кто-то попробует тронуть ее… я слишком мал, чтобы быть Черноухим, и на мужество не претендую. — Видишь? Я говорю на твоем языке, евнух. Тронь ее только — и ты лишишься головы."
 

Киприана

Знаменосец
Понимаете, абсолютно одинаковые логические конструкции могут таить за собой массу самых разных обстоятельств. И оценка даётся сплошь и рядом именно по обстоятельствам, а не по логической сущности. Вы видите разницу между ситуациями? - чтобы не утонуть вам придётся избавиться от одежды и тяжёлых предметов в карманах... - снимай штаны и отдавай кошелёк, а то зарежем... При этом логическая конструкция там совершенно одинакова - избавьтесь от имущества, чтобы спасти собственную жизнь. Но первое почему-то "спасение утопающего", а второе - статья за разбой.
Поэтому я и предлагаю всё таки разделить две категории - действия и мотивы. У одного и того же действия могут быть совершенно разные мотивы, о чём и Ваш пример. Для наглядности возьмём другой пример - один человек убивает другого человека. Есть вполне конкретный результат - труп жертвы. Но вот дальше мы уже начинаем рассматривать мотивы - является ли убийца серийным маньяком, или это была самооборона со смягчающими обстоятельствами и т.д. При этом меняется лишь наша оценка ситуации, отношение к ней, но труп остаётся трупом, а произошедшее действие - убийством. Таким же образом, как я уже говорила, шантаж может иметь под собой выскоморальные мотивы, например будучи использованным в попытке спасти собственную жизнь. Однако сам такой приём спасения жизни, само произведённое действие, всё равно будет являться шантажом.

Разница в том, что Варис намекает (не говорит прямо, но он вообще редко говорит прямо) что может повлиять на ситуацию, если Нед надумает признаться. Вы же не верите, что Варис просто совершал по тюрьме свой обычный утренний моцион и решил по пути дать узнику добрый совет. Исключительно по доброте душевной?
Но Варис вовсе не говорит, что может повлиять на ситуацию. Он говорит, что на ситуацию может повлить Нед, дав Серсее то, чего она хочет. Собственно то же самое говорил Нед Джейме, что Джейме может повлиять на ситуацию, если даст Кет то, чего хочет она - живого мужа. В обоих случаях Недом, а позднее Варисом, в качестве инструмента воздействия упоминается третья сторона, придерживающаяся, в данный момент времени, тех же интересов, что и говорящий, и распологающая заложником. В обоих случаях говорящий ясно даёт понять, что если его слушатель не согласится сделать то, что ему велят, то его родственник, скорее всего, будет убит. В обоих случаях целью является заставить слушателя, из страха за жизнь родного человека, сделать то, чего он сам, по доброй воле, делать не собирался. Если отбросить мотивы, то сам механизм запугивания в обоих случаях очень похож. Однако как шантаж это воспринимается Вами, отчего-то, лишь в одном случае. Для Вас всё упирается не в само действо, а в мотивы, его вызвавшие? Ну так у Вариса мотив ни чуть не хуже, Нед хочет спасти себя, Варис - тысячи людей, отсрочив войну.

А зачем? Вот зачем Джейме выяснять отчего захвачен его брат - я представляю. Зачем Неду идти к Джейме и Серсее со словами "Ваш брат схвачен моей женой при неизвестных мне обстоятельствах и я пока не могу с ней связаться, чтобы узнать подробности" - я понять не могу.
Да ради всех Богов, можно вообще ни с кем не разговаривать и ни кому ни чего не объяснять, только потом не надо удивляться, что родня похищенного приходит к тебе за разъяснениями в крайне злом расположении духа и в сопровождении головорезов, ну или там с криками "выдайте мне его на смерть". :)
Вообще-то я и не утверждаю, что разговаривать нужно было не применно с Ланнистерами, но делать что-то в сложившейся ситуации нужно было обязательно. Похищен сын градлорда. Прошлое похищение, даже не наследника, а всего лишь "девчёнки, которая не в счёт", закончилось для страны кровопролитной гражданской войной. А Нед, узнавший о похищении Тириона первым, делает вид, что он страус и прячем голову в песок, даже не думая как бы этот конфликт попытаться урегулировать максимально мирно. Впрочем, конечно, если в планы Неда это самое "мирно" вообще входило. Потому что исходя из того, что я видела в книге, у меня сложилось впечатление, что политика Неда на посту Десницы была проста и прямолинейна - устроить небольшую победоносную войну против Ланнистеров. И главной проблемой для него было убедить Роберта в необходимости такого блицкрига, а дальше, при общей поддержке остальных грандлордств, Ланнистеров быстренько бы запинали, тем самым решив как личные проблемы Неда, так и существенно подсократив гос.долг. :)

Насколько я помню - менее суток или около того.
Даже по Вашим подсчётам - минимум полные сутки, с вечера одного дня до вечера другого. И ни только ни каких действий, но даже и мыслей на счёт того, как бы эту проблему решить.

Йорен прибывает в конце главы Арьи. Сразу за этим следует спор Неда с Робертом на совете по поводу Дени. Просто следующим абзацем.
Не абзацем, а следующей главой, поэтому точно утверждать, что это именно следующий день - нельзя. Но даже пусть так. И что же мы видим? Во вверенном Неду государстве чп - наследник грандлорда, родственник короля, похищен и увезён в неизвестном направлении женой самого Неда, а его волнует незнакомая замужняя женщина с другого материка. :facepalm:

Сразу после совета Нед вызывает Пуля и даёт ему указания об отъезде прямо уточняя, что нужно это сделать максимально срочно (речь идёт даже о том, что Нед с дочерьми уедет ближайшей ночью, а его имущество Пуль вышлет вслед когда успеет собрать). Потом он стоит у окна и размышляет (три абзаца) и снова зовёт Пуля чтобы дать указания о бумагах и архиве о корабле для отплытия. Прежде чем Пуль успевает отбыть с указаниями, появляется Бейлиш и предлагает посетить бордель. Нед ворчит, что у него нет времени из-за срочного отъезда но соглашается.
Т.е. Нед таки нашёл вариант решения проблемы с похищением - спрятаться у себя на Севере ))) Правильно, там Ланнистеры с глупыми вопросами, куда их брат делся, приставать не будут )))

А что он будет им говорить? Мне тут передали, что вроде бы моя жена схватила вашего Тириона. Подробностей я не знаю, но вроде бы он подозревался в покушении на моего сына. Мне об этом Бейлиш сказал... Содержательная, надо заметить, будет беседа. Вам не кажется, что прежде чем объясняться с кем-либо, Нед должен был связаться с Кет и выяснить у неё, что, чёрт подери, там происходит и какого лешего она всё это творит?
Вот только его попыток выяснить что же Кет творит, а позднее - отпустить Тириона, не зафиксировано. Хотя когда ему понадобилось, за тем же Горой он целый отряд легко снарядил. Да и мест, куда Кет могла бы поехать с Тирионом, совсем мало. Кстати, а за жену то он не волновался, зная, что её Ланнистеры ищут? Это то же не повод как-то попытаться с ними договориться?

Вот примеры, как Тирион понимал, казалось бы, вполне безобидные слова Вариса:
Отличные примеры, показывающие, что важно не только что произносится, но и как и когда произносится. А теперь вернёмся к Неду. Вот когда он сказал, что с Тирион может умереть, если с ним, Недом, что-то случится, он в тот момент зачем это сказал? Его вдруг резко стало заботить благополучие карлика? Или может о душе Джейме решил побеспокоиться, что бы тот не стал невольной причиной смерти брата? Или, всё таки, Нед хотел заставить Джейме передумать и не убивать его, Неда, а для этого напомнил о смертельной опасности, которая угрожает родственнику Джейме? А раз так, то чем это отличается от того, что Варис напомнил об опасности, угрожающей Сансе? Как прекрасно видно из Ваших примеров, сформулировать угрозу можно по разному, однако смысл её доходит вполне прекрасно. Вот и до Джейме Нед его донёс. Только в его формулировку закралась одна маленькая проблемка. Пресловутая честь. Если бы Кет стала резать личных пленных короля, которые дожидаются его суда, то была бы она ни чем не лучше Карстарка и единственное, чего заслуживала бы, это отрубания головы. Так что либо Нед невольно намекает, что его жена женщина бесчестная, либо проговорился таки, что Тирион ни какой не заключённый Короны, а банальный заложник.
 

Листик сирени

Знаменосец
Вы же не верите, что Варис просто совершал по тюрьме свой обычный утренний моцион и решил по пути дать узнику добрый совет. Исключительно по доброте душевной?
То есть что Нед решил дать Джейме добрый совет исключительно по доброте душевной вы, видимо, верите:p
 

Агнесс

Знаменосец
Я ещё понимаю, когда речь идёт об убийстве взрослого человека. Тогда могут действительно осуждать не факт совершенного действа, а только способ, которым оно было совершенно,
Ваши рассуждения, с одной стороны, делают вам честь. А с другой, наглядно демонстрируют такое свойство человеческих особей, как эгоцентризм ;) Для европейца 21 века убийство детей - это плохо, потому что в нашем обществе детей критически мало (1-2 в семье) и нам с молодых ногтей промывают мозги ("дети это святое"). Для военного 12 века убийство детей это плохо, потому что ставит под сомнение его силу и мужественность ("с ребенком и дурак справится") Мотивация принципиально разная.
Приводить пример с Тирионом в качестве отношения вестеросского общества к случившемуся некорректно, поскольку Тирион, если так можно сказать, "интеллектуальная элита от социальной элиты" Вестероса. С тем же успехом можно сравнивать графа Толстого с забитой и голодной чухломскою крестьянкой.

Расскажите, что мог сделать Нед в сложившейся ситуации, если Роберта, можно сказать, все устраивало, и Джон Аррен Неда по тем или иным причинам не поддержал. Что?
1) Мог официально и открыто озвучить свою позицию "Считаю необходимым короновать законных представителей династии Таргариенов"
2) Мог официально и открыто вызвать на поединок Тайвина Ланнистера, чей поступок считал отвратительным и недопустимым

Конечно, возникает следующий вопрос: а на фига это Нэду было делать?
Отвечаю: ни на фига, если ты трус и приспособленец, а не человек чести с твердыми принципами :p
 

Агнесс

Знаменосец
И естественно, что именно является раздражителем, для тех кто считает, что благородство синоним глупости.
Так что приписывать Неду какие-то неблаговидные поступки и намерения это, ну, просто не понимать замысел автора. Или не считаться с ним.
Надо, наверное, начать коллекционировать определения, которыми награждают старкофилы своих оппонентов :D
Что-то мне подсказывает, что вовсе не предполагаемый самообман является причиной перманентной форумной бури вокруг Неда
Именно он :ill: Потому что не "что-то", а жизненный опыт мне подсказывает, насколько опасны для окружающих невротики, глубоко завравшиеся сами перед собой. Ибо не ведают, что творят.
 

Агнесс

Знаменосец
ЕМНИП, Нед головой заплатил за желание спасти детей Серсеи - но нет, недостаточно решительная борьба с детоубийством, разумеется, обличает в нем рохлю и лицемера.
Сколько уже можно объяснять, Нэд Старк не лицемер, он невротик :wth: :^)

Роберт, прошу тебя, объясни мне, разве мы поднялись против Эйериса Таргариена не для того, чтобы положить конец детоубийствам?

И развал страны - это не результат действий/бездействий конкретного взятого человека, а "деятельности" всего политического аппарата гос-ва! ИМХО...
Отдельно взятый человек может сколько угодно бездействовать, но в случае с Десницей - бездействие преступно :(

 

sparrow_71

Знаменосец
Отдельно взятый человек может сколько угодно бездействовать, но в случае с Десницей - бездействие преступно
В таких случаях я спрашиваю: а какая альтернатива? Я лично вижу только одну - вынуть шашку и порубить детей Серсеи в мелкий винегрет самому (традиция!), вместе с Ренли забаррикадироваться в Красном замке и послать ворона Тиреллам, чтобы везли срочно Марго Роберту на свадьбу. Преступление? А теперь послушаем правильный ответ:puppyeye:
 

Алфер

Знаменосец
Надо, наверное, начать коллекционировать определения, которыми награждают старкофилы своих оппонентов
Ну, ежели понимать не получатся. Тады только коллекционировать.

Именно он Потому что не "что-то", а жизненный опыт мне подсказывает, насколько опасны для окружающих невротики, глубоко завравшиеся сами перед собой. Ибо не ведают, что творят.
Могу лишь робко посоветовать, не проецировать свой жизненный опыт на персонажей книги.
И будет всем щастье.
 

Агнесс

Знаменосец
Могу лишь робко посоветовать, не проецировать свой жизненный опыт на персонажей книги.
Любой человек руководствуется увиденным, услышанным, пережитым, прочитанным и осмысленным им лично. Разница только в том, что человек с большим жизненным опытом не мнит себя объективным :p

На самом деле зависит исключительно от совести. А если её убрать - от конкретных задач и обстоятельств.
На данном форуме детский возраст персонажей зависит исключительно от симпатий спорящих ;)
А на природу не сводить не получится. Человек - её неотъемлемая часть. Поэтому не может быть от неё независим. Объяснить моральные и этические вещи можно либо через религию, либо через природу. Выбирайте.
Природа дает и те и эти примеры (сами приводили), какие будем выбирать для "человеков"? ;)

Согласна, про Дени я и забыла , просто никогда не воспринимала ее ребенком, уж после свадьбы с Дрого точно, но это уже мои заморочки.
У меня предложение, а давайте уже определимся, кто является "невинной деточкой", а кто нет? Договоримся, так сказать, об определениях, чтобы дискутировать по существу? ;)

1) С какого конкретно возраста персонажи ПЛИО становятся взрослыми, убийство которых морально отличается от убийства ребенка?
2) Разный ли это возраст для жителей Вестероса и Эссоса?
3) Разный ли это возраст для благородного и простолюдина? Раба и рабовладельца?
4) Считается ли начало половой жизни переходом во взрослое состояние, независимо от биологического возраста? :not guilty:

В этом отношении "умный благородный" Давос отличается от "глупого благородного" Неда в основном набором ситуаций, в которые попадал. Тот факт, что попытка спасти невинных детей стоила Старку голову, в то время как Давос отделался сеансом прослуживания зубовного скрежета, зависел не от их ума, а исключительно от реакции на ситуацию Серсеи и Станниса. Если бы в ответ на бегство Эдрика Шторма, Станнис таки бы отдал Давоса на сожжение Мелисандре, что было бы сказано по поводу ума Лукового рыцаря?
Принципиальная разница между Давосом и Нэдом заключается, в том что:
1) Давос собирался спасти, а Старк "как бы спасти"
2) Давос рисковал своей жизнью, а Старку же грозила лишь словесная перепалка с королем Робертом
3) Довос делал это исключительно в интересах мальчика и своего сюзерена, Старк - во многом дабы не изменить собственное мнение о собственном "благородстве" (которое у него порядком расшаталось)
 

vov

Знаменосец
Принципиальная разница между Давосом и Нэдом заключается, в том что: 1) Давос собирался спасти, а Старк "как бы спасти" 2) Давос рисковал своей жизнью, а Старку же грозила лишь словесная перепалка с королем Робертом 3) Довос делал это исключительно в интересах мальчика и своего сюзерена, Старк - во многом дабы не изменить собственное мнение о собственном "благородстве" (которое у него порядком расшаталось)
1. "как бы спасти" не более чем ваша фантазия :confused: которые тоже пора коллекционировать:D
2. Так значит Стас собирался таки сжечь Шторма:woot:и он совершал измену ради...:) иначе при чем тут жизнь Давоса:confused:
3. во многом продолжение п.1
 

Киприана

Знаменосец
"как бы спасти" не более чем ваша фантазия
Хорошо, давайте зачтём разговор с Серсеей за попытку спасти её детей. Но вот Нед видит, что попытка не сработала - Серсея их ни куда не увезла, а Роберт, который их жестоко убьёт, вот-вот вернётся с охоты. Почему же Нед успокаивается и не предпринимает ни каких новых попыток спасти всё тех же детей от всё той же опасности как-то иначе? У него милосердие одноразовое? :)
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху