Фигуры Эддард Старк IV

[vov]

Но вот Нед видит, что попытка не сработала - Серсея их ни куда не увезла, а Роберт, который их жестоко убьёт, вот-вот вернётся с охоты. Почему же Нед успокаивается и не предпринимает ни каких новых попыток спасти всё тех же детей как-то иначе? У него милосердие одноразовое?

Для этого нужно внимательно читать ...потому как Нед при возвращении короля и видя его состояние может и невольно но дает ей еще шанс ...Роберт умирает в спокойном неведении...
«Неужели этот доблестный спектакль предназначен для меня ? — подумал он. — Если так, то Серсея большая дура, чем можно было подумать. Проклятая баба , почему она не бежала? Я ведь давал ей шанс за шансом !»
Серсея могла покинуть КГ после смерти короля и Нед не собирался препятствовать...и как это иначе он мог их спасти ? только силовым захватом...но он и так собирался взять власть с помощью ЗП и детям угрожать не собирался...
а при живом короле попытка силового захвата детей короля это мятеж...да и это не реально с силами Неда...Неду ведь сначала надо было поговорить с Робертом.

 

[Алфер]

Любой человек руководствуется увиденным, услышанным, пережитым, прочитанным и осмысленным им лично. Разница только в том, что человек с большим жизненным опытом не мнит себя объективным

Чо?
Это вы к тому, что человек с большим жизненным опытом приходит к мысли о принципиальной непознаваемости сущего? Круто.
А насчет проекции я имел в виду ситуацию, когда человек у которого проблемы с давлением готов увидеть в здоровом человеке гипертоника, сноб видит вокруг один снобизм, а тот кого трудности с невротиками видит их даже в персонажах книг.
Хотя казалось бы.

 

[Агнесс]

а тот кого невротиками с невротиками видит их даже в персонажах книг.

абырвалг?
Уважаемый Алфер, по аналогии нужно понимать, что люди, с пеной у рта доказывающие

храбрость, решительность, распорядительность, попечительность, справедливость, щедрость, доброта, твердость, упорство

... Нэда Старка, воображают себя несомненными носителями этих качеств ? Столь же прекрасных, сколь и несовместимых.

И он, кстати говоря, далеко не добр. Что до долга - то его главный долг - перед собой и своими принципами. Можете назвать это "этическим эгоизмом" если хотите

Можно я вас расцелую , вы просто идеально нашли определение тому, что я давно пытаюсь сформулировать.

Это не доброта. Это неуверенность в собственном соответствии эталону. Доброта не в том, чтобы сначала голову отрубить, а потом долго совестью мучиться...

Почему Серсея ненавидит Тириона - я понимаю. Почему Нед практически боготворит Брандона - не знаю. Просто потому, что должен? Серсея для меня характер "живой", Нед - не очень.

ППКС

 

[Киприана]

Для этого нужно внимательно читать ...потому как Нед при возвращении короля и видя его состояние может и невольно но дает ей еще шанс ...Роберт умирает в спокойном неведении... «Неужели этот доблестный спектакль предназначен для меня ? — подумал он. — Если так, то Серсея большая дура, чем можно было подумать. Проклятая баба , почему она не бежала? Я ведь давал ей шанс за шансом !» Серсея могла покинуть КГ после смерти короля и Нед не собирался препятствовать...и как это иначе он мог их спасти ? только силовым захватом...но он и так собирался взять власть с помощью ЗП и детям угрожать не собирался... а при живом короле попытка силового захвата детей короля это мятеж...да и это не реально с силами Неда...Неду ведь сначала надо было поговорить с Робертом.

Внимательно читать кого, Вас? Книгу я читала очень внимательно, чего и Вам желаю И меня б читали повнимательнее, что ли. Когда Роберт вернулся умирающим это уже другая ситуация, я говорила о моменте между тем, как Нед понял, что детей Серсеи никто ни куда не увозит из КГ и возвращением короля с охоты.
Т.е. мятежа Нед боиться (угу-угу))), а предупреждать гос. преступницу это разве не гос.преступление? Почему ради "спасения детей" одно преступление против короля Нед совершить может, а другое - уже нет?

 

[Spooky]

В данном случае, да. Он же так и говорит Серсее: " Эту историю я расскажу только один раз, и, когда король возвратится с охоты, я выложу ему всю правду."

Ох, и что бы он делал, когда обалдевший Роберт выкинул бы из окна крепости Мейгора Мирцеллу, забитую молотком, и Томмена без половины головы? Ну вот что?
Тайвин на месте Неда пожал бы плечами: ах, неаккуратно, но зато политических противников больше нет, так-так-так. Давос бы до этого не довёл, нанял бы пиратскую галею и выслал всех бандеролью на Утёс. А Нед не то и не сё.
Вообще после этого треда я проникаюсь бешеным конфликтом в его большой душе, совершенно не понятно, откуда он такой интеллигентный взялся на суровом севере в семье средневековых лордов, но такой бесссмысленной рефлексии, как у него, и в 19м веке позавидуют.

 

[Агнесс]

совершенно не понятно, откуда он такой интеллигентный взялся на суровом севере в семье средневековых лордов, но такой бесссмысленной рефлексии, как у него, и в 19м веке позавидуют.

Вот и я давно талдычу, что Мартин засунул Эддарда Старка в Винтерфелл прямиком из 19 века

Хорошо, давайте зачтём разговор с Серсеей за попытку спасти её детей.

Не будем зачитывать Потому что и по смыслу и по тексту Старк предложил королеве отсрочку, но не спасение. Никогда-никогда не успокоился бы Роберт Баратеон, пока не изничтожил бы физическое доказательство своего позора. Даже если бы не хотел убивать детей, пришлось бы, дабы смыть ухмылки с лиц подданных кровищей Ланнистеров

 

[Рамиэрия]

А насчет проекции я имел в виду ситуацию, когда человек у которого проблемы с давлением готов увидеть в здоровом человеке гипертоника, сноб видит вокруг один снобизм, а тот кого трудности с невротиками видит их даже в персонажах книг. Хотя казалось бы.

Знаете, иногда невротик это просто невротик, а рыжий просто рыжий, нисколько не спроецированный.

 

[Spooky]

я давно талдычу, что Мартин засунул Эддарда Старка в Винтерфелл прямиком из 19 века

По-моему, это факт. Всё-таки персонаж с истинно средневековыми добродетелями (даже средневековый святой!) в роли зерцала праведности современному читателю бы не покатил. Воины слишком жестокие, святые слишком ненормальные, девы слишком добродетельные и малоактивные, времена такие.

 

[abax]

Можете назвать это "этическим эгоизмом" если хотите

Lestarh, когда говорите, что думаете - думайте, что говорите Я предупреждал, как Вас поймут.

 

[Spooky]

когда говорите, что думаете - думайте, что говорите Я предупреждал, как Вас поймут.

На самом деле безнравственный альтруизм вполне существует - тётечко, которое самоотверженно бегает по делам благотворительности вместо того, чтобы заняться своими скучающими о ней детьми, например, и есть безнравственная альтруистка. А этический эгоизм - это нормальное качество любого приличного опять же святого. Враги человеку домашние его. Раздай своё богатство и вслед иди за мной.
Другое дело, что сам по себе э.э. святым человека не делает. Но если этика зашкаливает, то куда ж без него?

 

[vov]

Внимательно читать кого, Вас? Книгу я читала очень внимательно, чего и Вам желаю И меня б читали повнимательнее, что ли. Когда Роберт вернулся умирающим это уже другая ситуация, я говорила о моменте между тем, как Нед понял, что детей Серсеи никто ни куда не увозит из КГ и возвращением короля с охоты.

Хотя бы меня

а при живом короле попытка силового захвата детей короля это мятеж...да и это не реально с силами Неда...Неду ведь сначала надо было поговорить с Робертом.

Т.е. мятежа Нед боиться (угу-угу))), а предупреждать гос. преступницу это разве не гос.преступление? Почему ради "спасения детей" одно преступление против короля Нед совершить может, а другое - уже нет?

опять 25....у нас уже был разговор с вами на эту тему...чего боялся и хотел Нед все изложено Мартином в его мыслях перед походом к Серсее...а еще говорите читали
я отвечаю на ваше предположение своим, что его(силовой захват) просто с логической точки рассматривать бессмысленно Вы еще спросите почему Нед самоубийством не покончил ради спасения детей Серсеи...

 

[Lestarh]

Lestarh, когда говорите, что думаете - думайте, что говорите

Придётся молчать

 

[katyona]

Ох, и что бы он делал, когда обалдевший Роберт выкинул бы из окна крепости Мейгора Мирцеллу, забитую молотком, и Томмена без половины головы? Ну вот что?

Представления не имею, думаю, что если бы до этого дошло, то уже ничего не делал. Скорее всего, он попытался бы отговорить Роберта от убийства детишек, и вполне возможно даже преуспел бы в этом.

Тайвин на месте Неда пожал бы плечами: ах, неаккуратно, но зато политических противников больше нет, так-так-так. Давос бы до этого не довёл, нанял бы пиратскую галею и выслал всех бандеролью на Утёс. А Нед не то и не сё.

Ну это вам так кажется.
А по мне так, Тайвин сам бы приказал убить детишек, чтобы к приезду Роберта уже положить их трупики у подножия его трона.
А Давос немедля отправился бы в лес, разыскал Роберта и доложил тому результаты своего расследования, потому как в первую очередь служит своему Королю, а потом уже исповедует моральные ценности. Нет, разумеется он бы попытался его усовестить и отговорить от убийства Серсеи с выводком, а если бы не вышло, был бы крайне шокирован тем, что служит такому жестокому тирану, и тогда может и попытался бы отправить детишек на Утес.

Вообще после этого треда я проникаюсь бешеным конфликтом в его большой душе, совершенно не понятно, откуда он такой интеллигентный взялся на суровом севере в семье средневековых лордов, но такой бесссмысленной рефлексии, как у него, и в 19м веке позавидуют.

Вообще говоря, у очень большого количества персонажей Мартина наличествует совсем не средневековая рефлексия, что закономерно приводит нас к выводу, что Мир ПЛИО не равно нашему Средневековью

 

[Lestarh]

То есть что Нед решил дать Джейме добрый совет исключительно по доброте душевной вы, видимо, верите

Ну как минимум я верю, что между рассмотренными примерами есть принципиальная разница.

Однако сам такой приём спасения жизни, само произведённое действие, всё равно будет являться шантажом.

Знаете, ничего личного, но по тематике подобных споров мне попался один исторический анекдот:
Как-то раз Альберт Великий и философ Фома Аквинский, два выдающихся мыслителя своего времени, прогуливались по саду и вели спор о том, есть ли глаза у крота?
Один утверждал, что поскольку крот живёт под землёй, в полной тьме, зрение ему не нужно, и значит, глаз у него нет. Другой возражал, что будучи зверем, покрытым мехом, крот обязан иметь глаза, как и все остальные звери.
Случившийся рядом садовник подошёл с поклоном и предложил господам поймать для них живого крота, чтобы они могли взглянуть на него и тем самым решить свой спор.
«Нет!» - ответили хором оба философа. «Ни в коем случае! Мы ведь спорим в принципе. Есть ли в принципе у принципиального крота принципиальные глаза...».

Так вот и мы здесь потихоньку начинаем спорить о том есть ли при принципиальном рассмотрении принципиальной ситуации принципиальный шантаж.
Результативность и отношение к реальности примерно такое же.

Природа дает и те и эти примеры (сами приводили), какие будем выбирать для "человеков"?

Примерам для человеков.
Ибо результат наблюдения зависит от наблюдающего. У лягушки будет свой взгляд на ситуацию, у цапли - другой.

Принципиальная разница между Давосом и Нэдом заключается, в том что:

Это не принципиальная. Это детали на самом деле.
А в случае с мотивами Неда и Давоса уже и личное видение.

Можно я вас расцелую

Э-мм...

Вообще говоря, у очень большого количества персонажей Мартина наличествует совсем не средневековая рефлексия, что закономерно приводит нас к выводу, что Мир ПЛИО не равно нашему Средневековью

Не равно. Но делает вид, что равно

 

[Рамиэрия]

Но делает вид, что равно

Делать ему больше нечего. Зима близко.

А Давос немедля отправился бы в лес, разыскал Роберта и доложил тому результаты своего расследования, потому как в первую очередь служит своему Королю, а потом уже исповедует моральные ценности. Нет, разумеется он бы попытался его усовестить и отговорить от убийства Серсеи с выводком, а если бы не вышло, был бы крайне шокирован тем, что служит такому жестокому тирану, и тогда может и попытался бы отправить детишек на Утес

Давос бы слился еще на эпизоде с Дени.

 

[Grad]

Ох, и что бы он делал, когда обалдевший Роберт выкинул бы из окна крепости Мейгора Мирцеллу, забитую молотком, и Томмена без половины головы? Ну вот что?

Я думаю, как всегда - интеллигентно отвернулся .

Тайвин на месте Неда пожал бы плечами: ах, неаккуратно, но зато политических противников больше нет, так-так-так. Давос бы до этого не довёл, нанял бы пиратскую галею и выслал всех бандеролью на Утёс. А Нед не то и не сё.

Да почему ни то, ни чё? В общем-то, он покричал бы для очистки совести, пошвырял бы на стол полицейский значок, поплакался бы в богороще, потом пришел Роберт, вернул бы значок и все зажили бы как и раньше. В принципе, от поведения Тайвина отличается только спецэффектами .

Вообще после этого треда я проникаюсь бешеным конфликтом в его большой душе, совершенно не понятно, откуда он такой интеллигентный взялся на суровом севере в семье средневековых лордов, но такой бесссмысленной рефлексии, как у него, и в 19м веке позавидуют.

Так ведь того... воспитание-то у него не северное. В этой Долине одни чудаки какие-то, право слово .

 

[Spooky]

потом пришел Роберт, вернул бы значок и все зажили бы как и раньше.

Не. Началась бы опять война. Роберт и его команда против Тайвина и его команды. Это если бы Роберт умом не двинулся.

воспитание-то у него не северное. В этой Долине одни чудаки какие-то, право слово

В Долине непонятно кто. Роберт и Нед ведь очень разные получились
Я даже не могу представить себе Аррена как педагога по этим результатам.

 

[Grad]

Не. Началась бы опять война. Роберт и его команда против Тайвина и его команды. Это если бы Роберт умом не двинулся.

Ну так она и так началась, только Роберт лежал в гробу, его братья рвали страну на части, Север и Железные Острова отделились и начался форменный чад кутежа. Мне кажется, противостояние "Роберт и его команда" против "Тайвина и его команды" было бы не в пример менее зрелищным и кровавым .

В Долине непонятно кто. Роберт и Нед ведь очень разные получились

Я даже не могу представить себе Аррена как педагога по этим результатам.

Ну, Нед это золотое времечко и Джона вспоминает с теплотой .
Впрочем, я этого Аррена вообще с трудом представляю как человека, не только как педагога.

 

[Агнесс]

В Долине непонятно кто. Роберт и Нед ведь очень разные получились Я даже не могу представить себе Аррена как педагога по этим результатам.

Не могу согласиться Разные они характерами, этический комплекс в целом сходный ("славно биться с врагами лицом к лицу")

Впрочем, я этого Аррена вообще с трудом представляю как человека, не только как педагога.

Дядька выглядит довольно мутным, это точно.

 

[Spooky]

Мне кажется, противостояние "Роберт и его команда" против "Тайвина и его команды" было бы не в пример менее зрелищным и кровавым

*немного лирики*
Вы знаете, мне кажется, что гипотезы "если бы" в отношении книг Мартина строить всё-таки сложно, потому что Мартин часто вводит неожиданности и активно признаёт роль личности в истории. Допустим, я уверена, что если бы младшеньких старчат не спасли или Теон не сбежал бы от Рамси, на форуме очень аргументированно бы писали, что их спасти было невозможно, сбежать из Винтефелла и от Рамси нельзя, что вы-что вы, это какие-то хотелки и нереалистичные гипотезы.
Так и с этой гипотетической войной.))) Навскидку предположу, что Нед хлопнул бы дверью и уехал домой, Тайвин вторгся бы куда-нибудь в Королевский домен, Роберт бы решил вырезать всех Ланнистеров до последнего, тут из-за угла выпрыгнули бы дорнийцы или Эйгон, и заверте...
С другой стороны, так же "уверенно" я предположу, что из-за угла выпрыгнул бы Джейме Ланнистер, вызвал Роберта на поединок и убил бы, став первым в истории серийным Цареубийцей. А за трон дрались бы Тарги разной степени подлинности и братья Роберта. 

Разные они характерами, этический комплекс в целом сходный ("славно биться с врагами лицом к лицу")

Хмм. А может быть. Хай эз онор и всё такое.

Дядька выглядит довольно мутным, это точно.

Очень! Я тут прочитала реконструкцию анны_и, в общем-то мне нравится её стиль, но это однозначно фанфик по мотивам. Комментировать характеры у неё получается интересно и увлекательно, но достоверность и, тк скзть, научность - вообще никакие. Мрак и туман. (с)