Узурпаторы Вестероса

[CASPER225]

Роберт правил как двоюродный племянник свергнутого короля по женской линии. . Если был Баратеон расправился бы с детьми Эйриса, как и планировал, то стал бы законным наследником Таргариенов. Поэтому вопрос о смене династии им и не поднимался - ожидалось, что дети Эйриса так и сгинут на чужбине.

Вообще-то правящая династия уже сменилась с Таргариенов на Баратеонов, когда Роберт сел на престол
Или вы имеете ввиду то, что покуда жив Визерис и Дэни, значит династия не сменилась??

 

[Triumvir]

у Тиреллов маловато престижа и авторитета

Достаточно.

Дому-то 300 лет всего, а к старым королям Простора есть и ближе по родству дома.

Ну и хорошо, пусть будут но вассалами Тиреллов.

С чего бы ей быть монолитной?

А с чего ей не быть монолитной ?

Пока да - просто потому, что не о чем спорить было. А сейчас, когда железяне грабят родные берега, конъюнктура может малость поменяться.

Во-первых у Тиреллов есть все возможности для защиты Простора, во-вторых можно подумать что если Тиреллы откажутся от союза с Ланнистерами и следовательно от ЖТ, то железнорождённые Простор грабить не будут, а дорнийцы воспылают к Тиреллам и к Простору пламенной любовью.

Это не современная армия, а феодальное ополчение, по сути группа частных армий. Просто приказать здесь не всегда получается.

Это касается не только дома Тиреллов но и всех остальных феодальных домов, но вы почему-то подобные косяки готовы видеть только у Тиреллов

Юридически законна только Дени

Ага, чёрта с два она законна.
Роберт стал королём по праву победителя восстания, а этого вполне достаточно, ибо с таким же успехом можно утверждать что юридически в России законны только Романовы, а во Франции Бурбоны

Большой совет после свержения Таргов не созывался, и Роберт сел на престол, никак не обеспечив свои права

Да и хрен с ним с Большим советом, если все грандлорды признали королём Роберта Баратеона и официально присягнули ему как новому королю Вестероса то созыв Большого совета в данном случае НЕ обязателен.

 

[Эквинокс]

Вообще-то правящая династия уже сменилась с Таргариенов на Баратеонов, когда Роберт сел на престол
Или вы имеете ввиду то, что покуда жив Визерис и Дэни, значит династия не сменилась??

Самое главное - кровное родство. Династия меняется, когда этот принцип нарушен. Роберт - ближайший родственник Эйриса. Так что сменилась династия, а всего лишь фамилия.

К примеру, у Вас есть дедушка по матери. У него другая фамилия - но он же Ваш дедушка. Так и в Англии Генрих VIII Тюдор был внуком Эдуарда IV Йорка. 

Достаточно.


Ну и хорошо, пусть будут но вассалами Тиреллов.


А с чего ей не быть монолитной ?


Во-первых у Тиреллов есть все возможности для защиты Простора, во-вторых можно подумать что если Тиреллы откажутся от союза с Ланнистерами и следовательно от ЖТ, то железнорождённые Простор грабить не будут, а дорнийцы воспылают к Тиреллам и к Простору пламенной любовью.


Это касается не только дома Тиреллов но и всех остальных феодальных домов, но вы почему-то подобные косяки готовы видеть только у Тиреллов


Ага, чёрта с два она законна.
Роберт стал королём по праву победителя восстания, а этого вполне достаточно, ибо с таким же успехом можно утверждать что юридически в России законны только Романовы, а во Франции Бурбоны


Да и хрен с ним с Большим советом, если все грандлорды признали королём Роберта Баратеона и официально присягнули ему как новому королю Вестероса то созыв Большого совета в данном случае НЕ обязателен.

Ну, вообще-то, в России действительно законны только Романовы.

 

[Willard]

Это касается не только дома Тиреллов но и всех остальных феодальных домов, но вы почему-то подобные косяки готовы видеть только у Тиреллов

Только у Тиреллов "есть" ещё Хайтауэры и Флоренты. К тому же у Простора со всех сторон потенциальные(а кое-где уже и реальные) враги. Ланны, Мартеллы, Грейджои, Таргариены(с "друзьями").

 

[Triumvir]

Иначе королем провозгласил бы себя Джон Аррен

Любой из трёх лидеров восстания был вправе провозгласить себя королём, но поскольку у Роберта дальнее родство с Таргами, лидеры восстания объявили королём его, что добавляло ему капельку легальности но не более того.

Сменить династию имеет право Большой Совет лордов. Он не созывался. А Малый совет что, это просто клуб консультантов.

Успешное восстание или революция вправе менять как любую династию так и форму правления если вы этого не знали. 

вообще-то, в России действительно законны только Романовы

А сколько процентов населения России кроме вас ещё так считает ???????

 

[CASPER225]

Самое главное - кровное родство. Династия меняется, когда этот принцип нарушен. Роберт - ближайший родственник Эйриса. Так что сменилась династия, а всего лишь фамилия. К примеру, у Вас есть дедушка по матери. У него другая фамилия - но он же Ваш дедушка. Так и в Англии Генрих VIII Тюдор был внуком Эдуарда IV Йорка.

А если бы на престол сел Доран Мартелл, это было бы тоже только сменой фамилии?

 

[Эквинокс]

Любой из трёх лидеров восстания был вправе провозгласить себя королём, но поскольку у Роберта дальнее родство с Таргами, лидеры восстания объявили королём его, что добавляло ему капельку легальности но не более того.


Успешное восстание или революция вправе менять как любую династию так и форму правления если вы этого не знали. 

А сколько процентов населения России кроме вас ещё так считает ???????

Гм. Вообще-то, Роберт не хотел править. То, что выдвинули эту фигуру, уже
о многом говорит. А именно: Джона не пустили к короне по юридическим причинам.

 

[Triumvir]

Ланны

Ланнистеры союзники если что.

Мартеллы

Официально нейтральны к Тиреллам.

Таргариены

Один самозванец с жалкой армией, а вторая чёрте где за тридевять земель, мощный враги.

Грейджои

Ну эти вообще всем враги.

 

[Эквинокс]

А если бы на престол сел Доран Мартелл, это было бы тоже только сменой фамилии?

Нет. Вот это - была бы настоящая смена династии. Без вопросов.

 

[Эквинокс]

Успешное восстание или революция вправе менять как любую династию так и форму правления если вы этого не знали. 

?

Может быть, и вправе: но где свидетельство, что Роберт это сделал? Потрудился ли он оформить свои права? 

А сколько процентов населения России кроме вас ещё так считает ???????

А какое отношение это имеет к закону? Да и то - население России, брр, - кто его спрашивает?

 

[CASPER225]

Нет. Вот это - была бы настоящая смена династии. Без вопросов.

Почему же? Ведь он тоже имеет капельку тарговской крови

 

[Эквинокс]

Почему же? Ведь он тоже имеет капельку тарговской крови

В салическом праве установлена граница: кузены десятого порядка и далее не считаются родственниками друг другу. Именно поэтому Бурбоны получили власти во Франции только в силу завещания Валуа, а не по наследственному праву.

Можно спросить: почему родство слишком дальнее? Потому, что драконы не признали Квентина

А вот кровь Эдрика Шторма была способна пробудить драконов - именно через тарговское родство.

 

[Triumvir]

Может быть, и вправе

Не может быть, а в праве.

где свидетельство, что Роберт это сделал? Потрудился ли он оформить свои права?

Сел на трон, провозгласил себя новым королём Вестероса, принял присягу в верности себе как королю со стороны других грандлордов, тем самым был по факту ими признан королём. Вам этого разве не достаточно ???
По вашему Роберту в ЗАГСе Вестероса должны были выдать юридическое свидетельство на бумажном носителе о том что он король, а центральная избирательная комиссия Вестероса должна была выдать ему удостоверение президента России короля Вестероса, тогда бы у вас наверно точно претензий не было.

 

[Эквинокс]

Не может быть, а в праве.


Сел на трон, провозгласил себя новым королём Вестероса, принял присягу в верности себе как королю со стороны других грандлордов, тем самым был по факту ими признан королём. Вам этого разве не достаточно ???
По вашему Роберту в ЗАГСе Вестероса должны были выдать юридическое свидетельство на бумажном носителе о том что он король, а центральная избирательная комиссия Вестероса должна была выдать ему удостоверение президента России короля Вестероса, тогда бы у вас наверно точно претензий не было.

Хм. Встанем на вашу точку зрения: Роберту принесли присягу ЛИЧНО, в виде исключения. Тогда какие права имеют его дети?

 

[Thoros]

Достаточно

В стране, где дом с историей меньше 1000 лет считается худородным? Не смешно даже.

Это касается не только дома Тиреллов но и всех остальных феодальных домов

Так это уже всех и коснулось. Кроме Тиреллов.

А с чего ей не быть монолитной ?

С того, что правящий дом худородный, а вассалы крайне многочисленны и богаты.

Ну и хорошо, пусть будут но вассалами Тиреллов

А они возьмут и не согласятся.

Во-первых у Тиреллов есть все возможности для защиты Простора

Как показала практика, прямо сейчас их нет. А когда ваш дом собрались ограбить, вас как-то мало будет интересовать, что кто-то в отдалённом светлом будущем за это отомстит.

во-вторых можно подумать что если Тиреллы откажутся от союза с Ланнистерами и следовательно от ЖТ, то железнорождённые Простор грабить не будут

Да мелких лордов эти союзы вообще не волнуют. Прямо сейчас их замки обносят, а вместо защиты своего имущества они должны заниматься Очень Важной для себя борьбой за какой-то там ЖТ.

Роберт стал королём по праву победителя восстания

Ещё раз, либо "победитель", либо "право". Сила может только дополнять право, но не замещать его. Если же принцип кто сильней тот и прав главенствует, то в обществе моментально наступает анархия. Что мы и наблюдаем. А примеры из 18 и тем паче 20 века для Средневековья вообще нерелевантны.

 

[Triumvir]

какие права имеют его дети?

Наследственные, согласно правовому обычаю королей ЖТ.

 

[CASPER225]

В салическом праве установлена граница: кузены десятого порядка и далее не считаются родственниками друг другу. Именно поэтому Бурбоны получили власти во Франции только в силу завещания Валуа, а не по наследственному праву. Можно спросить: почему родство слишком дальнее? Потому, что драконы не признали Квентина А вот кровь Эдрика Шторма была способна пробудить драконов - именно через тарговское родство.

Даже и не знаю, с чего начать. Все это в какой-то степени правда в современной истории, но какое это имеет отношение к миру Льда и Пламени? Вопросы смены династии в юридическом порядке Мартином не описаны, мы видим лишь пример свержения династии в ходе вооруженного восстания, проводить параллели из нашего мира конечно же можно, но для таких утверждений нужны факты из книги.
А Квентин просто маленький дурачек, на мой взгляд, слишком много возомнил в себе сверхъестественных способностей
И где факт того, что кровь Эдрика пробудила бы драконов??? Благодаря Давосу этого мы знать не можем, притом Мелисандра хотела его сжечь именно из-за родства к Станнису, как истинному королю Вестероса, а не Таргариенам

 

[Эквинокс]

Наследственные, согласно правовому обычаю королей ЖТ.

Почему это? Ассамблея знати может выбрать короля, а его детей - не выбирать. В каком документе отражено, что тарги навсегда отрешены от власти? 

Даже и не знаю, с чего начать. Все это в какой-то степени правда в современной истории, но какое это имеет отношение к миру Льда и Пламени? Вопросы смены династии в юридическом порядке Мартином не описаны, мы видим лишь пример свержения династии в ходе вооруженного восстания, проводить параллели из нашего мира конечно же можно, но для таких утверждений нужны факты из книги.
А Квентин просто маленький дурачек, на мой взгляд, слишком много возомнил в себе сверхъестественных способностей
И где факт того, что кровь Эдрика пробудила бы драконов??? Благодаря Давосу этого мы знать не можем, притом Мелисандра хотела его сжечь именно из-за родства к Станнису, как истинному королю Вестероса, а не Таргариенам

Ну, существует же предел родства. Иначе - все люди братья.

 

[CASPER225]

Ну, существует же предел родства. Иначе - все люди братья.

Я с этим не спорю, но у каждых людей есть свои фамилии, и они, будучи королями, применяют её в качестве наименования новой династии, как сделал Роберт.
А все эти писульки для лордов Вестероса ничего не значат, это показала Серсея, порвав указ Роберта перед носом Эддарда Старка.

 

[Triumvir]

Ассамблея знати может выбрать короля, а его детей - не выбирать

Если большинство лордов официально признали новым королём сына Роберта, то созыв какой-либо ассамблеи вообще не обязателен.

В каком документе отражено, что тарги навсегда отрешены от власти?

А в каком документе отражено что дети законного короля Роберта Баратеона не могут наследовать его трон ???

Ещё раз, либо "победитель", либо "право".

Право победителя.

Сила может только дополнять право, но не замещать его

Скорее право может только дополнять силу но не заменять её, ибо одно только право без стоящей за ним силы есть НИЧТО, не верите спросите у Визериса.

А примеры из 18 и тем паче 20 века для Средневековья вообще нерелевантны

Любые аналогии в той или иной мере допустимы, а люди во все времена биологически одинаковы.

Кроме Тиреллов

Значит это уже кое о чём говорит.

А они возьмут и не согласятся.

Хм... всю жизнь соглашались, а тут вдруг возьмут и не согласятся, с перепоя наверно.