Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[dreamer]

dreamer рада вас видеть, сколько лет, сколько зим!

Тем самым запустить междоусобную войну, в которой погибнут основные великие дома, но внезапно выживет девушка благородной крови, которая будет плясать под его дудку и они поженятся? Как-то... космически

Абсолютно согласна! Всегда раздражало то, что Мизинцу приписывают всякие божественные силы, в то время, что в качестве ушлого дядьки, который умеет крутиться, он гораздо интереснее. Тут и chaos is a ladder становится осмысленной фразой, а не просто мелодраматичным высказыванием полубога, сильно содранного с Локи, который устроил заварушку, чтобы в кино, условно говоря, сходить. Если Мизинец так легко может расшатать систему, то ему никакая стремянка в небо и не нужна, он уже на высочайшей позиции. А Мизинец не там, и расшатать систему самостоятельно не может.

 

[Анонимус-сан]

Но считать, что В5К Бейлиш организовал, странно.

Он ничего не организовывал, он крутился в хаосе событий. По отдельности убийство Аррена и интрига с кинжалом не вели к войне, но наложившись на остальные события, дали эффект катящейся с гор лавины.

 

[sverchok2]

Да и Оленна к чаше Джоффри не подходила.

Оленна вполне могла подойти к столу Тириона вместе с Маргери, когда та пришла звать его обратно . Там однозначно этого не написано, конечно, но зато сказано, что бабулька в тот момент опиралась на свою клюку, так что не похоже, что сидела на месте, скорее стояла. А потом все отвлеклись на разрубание пирога - вот это и был подходящий момент для отравления вина .

 

[Киприана]

В состоянии ли она превращать первоначальное любопытство и симпатию в стабильный эмоциональный поток? - Как видно из спойлера, пока нет.

Вот как раз с формированием в мужчинах тех эмоций, которые ей полезны, Санса уже сейчас справляется неплохо. А это ведь разные эмоции могут быть. Например с тем же Тирионом выгоднее была не его любовь, а холодность, которая держала бы на расстоянии и в рамках.

Возможно, Бейлишу на тот момент убийство лорда Проект и на фиг не сдалось,

Если подумать, в чистом виде смерть Аррена ничего Бейлишу не даёт. Десницей ему не стать, на Лизе не жениться. Тем самым запустить междоусобную войну, в которой погибнут основные великие дома, но внезапно выживет девушка благородной крови, которая будет плясать под его дудку и они поженятся? Как-то... космически

Джон вёл не только расследование о бастардах, но и антикоррупционное расследование.

Мы даже не знаем, как там точно было дело. Возможно, Бейлишу на тот момент убийство лорда Проект и на фиг не сдалось, но Лиза вошла в такой неадекватно из-за предполагаемой разлуки с сыном, что не помочь ей было просто опасно. Да, Лиза Аррен - счастливый билетик Бейлиша и допустить, чтобы она мужа за ужином ножом пырнула, да ещё с воплями "я всю жизнь Петю любила", он не мог.

Судя по словам Лизы, она в КГ не за нож хваталась, а ревела. И Петир её утешил, сказав, что она плачет напрасно, т.к. проблему можно решить, траванув Джона.

 

[Fleur-de-Liss]

Ройсы, Корбреи и Уэйнвуды не производят впечатление лошков, которых можно смахнуть с доски как шапито в Королевской Гавани.

Справедливости ради, конечно же Мизинец в разы более ловкий и комбинаторный, но опять-таки вопрос ресурсов.

Не ок, потому что вы меня опять неверно поняли. Мне важно содержание его поступков, и все они в моих глазах - во-первых, адекватная, а во-вторых, отличная Игра в Престолы. А в ней такие соблазнительные, сочные призы, что из нее никто не хочет уходить и абсолютно все в итоге поступаются моралью.

Именно что ну ок, потому что я вас именно так и понимала. Цель сладенькая, зажигает с огоньком - классный человек, любо-дорого посиотреть и вообще все такие, включая Сансу. Это если коротко и упростить. И как видите - я даже не спорю

А раз мораль, считай, уже Игрой подпорчена у всех, то есть ли смысл по ней страдать и отпираться, вместо того, чтоб просто разбираться в психологии и наслаждаться ловкостью того или иного игрока?

Стоит, а почему бы и нет? Потому что если опять примитивно, то при всем при этом именно Мизинец - низок и подл. Да, да так бывает. А что до совета наслаждаться ловкостью - поверьте, считаю Мизинца одним из самых интересных героев и его появление на страницах всегда приветствую. И мой разбор его психологии конечно куда меньше вашего по обьему и я никогда не использую биографии исторических личностей и героев кинофильмов и книг, не считаю что образ Мизинца Мартином создан с опорой на всю мировую литературу и мифы и легенды Древней Греции, но тем не менее он есть и уж как умею. Так что совет ваш выполнен, большое спасибо что вы снова с нами
Но меня все-таки терзают смутные сомнения - ощущение, что при всем при этом вы вме-таки пытаетесь меня убедить в том, что я и остальные таки должны считать Мизинца классным мужиком, и таки должны приветствовать все его действия восторженными рукоплесканиями (я утрирую, конечно). И именно вы всегда выкатываете большой перечень тех, кто по-вашему занимается тем же, а значит и какие претензии к мизинчику. Ну извините, я могу сказать лишь одно - в корне не согласна с таким подходом и хотя вы очень красиво и гладко все написали, я продолжаю считать, что Мизинец подл и низок, что мотивы и уели его игры также подлы и низки. Представьте себе - да, так бывает. Роберт Баратеон, завоевавший трон - человек из легендариума, а владелец борделей и "ятрахалобеихсестерталлиприходите послушатьобэтом" Мизинец - низок, подл и мелок.
Сойдемся на том, что мне интересен Мизинец и интересны его игры. Просто я не считаю, что во хищаться можно одним процессом без оценки последствий и чьих-то смертей и поломанных жизней. А вот сейчас я вообще скажу глупость, наверное, но если фанатам Мизинца или их детям не посчастливится попасть под каток таких вот Мизинцев, то что-то мне подсказывает, что степень восхищения игрой станет куда меньше. В этом все дело - я на Мизинца смотрю глазами его жертв, а вы на жертв - глазами Мизинца. Вы предлагаете насладиться игрой - я жду, когда он сдохнет. И мы обе имеем право на такой выбор

 

[Киприана]

Бейлиш просил руки Сансы за предательство Старка,хотя она была в то время невестой принца,а он почти нищим?

Именно. В качестве платы за помощь с Недом, лишь благодаря которой королева осталась при голове и власти. Но Серсея платить не захотела, за что впоследствии и поплатилась, потому что Петир человек мстительный.
И помолвка на тот момент сохраняется только для видимости, про себя Серсея чётко думает, что за Джоффри Сансу не выдаст.

 

[Агнесс]

Мизинец убил не "убийцу", а своего подельника, начавшего болтать при свидетелях, и, одновременно, свою жену, много лет безумно влюбленную в него женщину, которой он клялся в верности, не раз доказавшую делами на что она готова пойти для него.

Для себя. Исключительно для себя, чтобы получить то, что считала своим.

Любовником Маррилион быть не может,как Лиза может позволить своему любовнику приставать к служанкам,?

Еще как может. Лиза уже давно пошла бы по мужикам (по менестрелям, оруженосцам и прочим зависящим от нее симпатичным парням), если бы не подростковый гельштат с Бейлишем. Она хотела его получить во что бы то ни стало, доказать себе и своим тараканам, что она лучше коварной шлюхи-Кейтлин. И, как только получила, расслабилась и понеслось...
Причем и смешно и неловко то, что Лиза даже не отрефлексировала, что замужнюю ее больше ни один из лордов Долины не хочет.

Вот как раз с формированием в мужчинах тех эмоций, которые ей полезны, Санса уже сейчас справляется неплохо. А это ведь разные эмоции могут быть. Например с тем же Тирионом выгоднее была не его любовь, а холодность, которая держала бы на расстоянии и в рамках.

Сделать ничего из ничего совсем не тоже самое, что сделать из ничего что-то.

Судя по словам Лизы, она в КГ не за нож хваталась, а ревела.

Судя по словам пьяной женщины в состоянии аффекта? Вы меня, конечно, извините, но она неадекват. Целует Петир красивую девочку - потому что любит Лизу, грезит Петир в постели о Кейтлин - потому что любит Лизу, бормочет умирающий муж "сильное семя" - точно про ее слабенького больного сына... У нее давно все перемешалось в голове.
Да и потом, какая разница, уже само то, что Лиза бегала к Бейлишу и ревела у него на груди, крайне опасно. Он с ней даже и не спал потому что противно, а мог запросто отправится в петлю за супружескую измену.

Джон вёл не только расследование о бастардах, но и антикоррупционное расследование.

Петир авантюрист и мошенник высшей пробы, никаких письменных доказательств не будет, а цифры сойдутся. Коррупция? В смысле, давал должности по знакомству, взамен получал подношения? А кто из среденевековых чиновников нет?
Да и потом, потенциальные кандидаты на должность Десницы это Станнис Баратеон, Эддард Старк и Тайвин Ланнистер. Никто из них ему не друг, и обычно первое, с чего начинает вступивший в должность, ревизия и частичная замена сотрудников.

 

[Lorrena]

Для себя. Исключительно для себя, чтобы получить то, что считала своим.

В обсуждаемом контексте это абсолютно не имеет значения.
Лиза - истеричная, глупая, противная баба, но она всю жизнь влюблена в Мизинца, уж как умеет, так и любит, и из всех своих сил тащила его из грязи в князи. Мизинец много лет пользовался ей, врал ей, клялся в любви, а потом хладнокровно убил, поглумившись напоследок, когда посчитал её потенциально опасной, да и трахать её наверняка надоело. Вот и вся история. Довольно гадкая даже в кратком изложении.

 

[Fleur-de-Liss]

Не спорю, Станнис тот ещё тип, но каким образом это оправдывает Мизинца?

Никак не оправдывает, но в случае с Мизинцем обычно защита строится так - "вы на остальных посмотрите". Хотя ради разнообразия хотелось бы услышать не о том, что Мизинец такое же дерьмо, как и окружающие, но и хоть о каких-то достоинствах. Ну, я сейчас не про умение брать кредиты и ловко сваливать убийство жены на других.

Петир никогда бы не сделал той глупости, которую сделал Нэд.

Вы правы - Мизинец никогда и никого бы не пожалел.

А на счет смерти Аррена. Лиза не совсем убила мужа. Он бы, возможно, выжил, если бы не Пицель, который его добил. Поэтому покушение на убийство -да, а убийство - нет.

Леди, а это что-то меняет в раскладе или кого-то обеляет? Мизинец подговорил Лизу убить мужа, обещая её вечную любовь за это. Лиза подлила яд, а уж умер ли Джон Аррен от яда или от неправильного лечения, не имеет никакого значения, потому что если бы не было яда - не от чего было бы и лечить. Или вы на самом деле пытаетесь доказать, что и тут Мизинец не виноват?

А раз убийства других убийц у нас на Форуме не просто прощаются, но и как будто даже поощряются (привет из темы Арьи-санитара-леса), то что такого именно в убийстве Лизы Бейлишем? Одной убийцей в мире стало меньше, разве плохо? Ведь Арью, кажется, оправдывают и даже чествуют по этой схеме, нет?

Есть люди, которые Арью за это поощряют, но значительная часть ужасается тому, как искалечен и травмирован этот ребенок и насколько у неё вообще стрелись границы допустимого, поэтому сравнивать её с Мизинцем, игрой которого вы предлагаете насладиться, все-таки некорректно. То, что Арья Старк попала в тоталитарную секту, от того что она подморозилась, потеряв все ориентиры, никак не может служить оправданием Мизинца. Нет, я понимаю, что вы стараетесь его именно что оправдать, но ни с какой точки зрения он лучше выглядеть не будет. Я все-таки предлагаю принять все, как есть. Вы предложили насладиться игрой? Ну так подайте пример

И раз уж мы взялись оценивать, чьи убийства аморальнее и хуже, то ответьте, кто поступил, по-вашему, дурнее - Мизинец, убив другого доказанного убийцу, или Арья, убившая ростовщика, за которым не числилось даже доказанного жульничества, ни то что убийства?

Мизинец.

когда это Сансе было указано избавляется от сетки?

Сир, вы правы - никто ей прямо не говорил.

Санса выпростала руку из рукава и спустила с плеч платье. Она сняла его, свернула и затолкала в дупло дуба, где у нее был тайник.

Могу только предположить, что дупло выбирала не сама Санса и план действий ей был обозначен - снимаешь это, надеваешь вот то. И почему бы сетке и не оказаться там же, где и вся одежда. Но, повторю, это мое предположение

А в чем клялся, простите, Мизинец Старку? А вот королю он клялся, ибо состоял у него на службе. Как и Старк, кстати. И приставив нож к горлу бунтовщика, Бейлиш де-юре выполнил свой долг по защите монарха.

Леди, когда речь зайдет об убийстве короля Джоффри и явной работе против короля Томмена, вы куда этот довод насчет клятв королю денете? Мизинец дал слово Неду Старку, что он сделает вот это вот. Вне зависимости от вассальных игр, слово данное мужчиной мужчине все-таки что-то значит, даже в Вестеросе. Как ни крути, а то было обычным кидком, а никакой не верностью трону и короне.

Я из тех редких форумчан, которые упрямо считают, что это было спонтанное убийство в защиту Сансы. И в этом я непоколебима

С учетом того, что Санса сидит уже вдалеке от Лунной двери, то о спонтанности речи уже не идет ,а вот о рассчете - вполне. Многие придерживаются версии, что Мизинцу смерть Лизы была очень невыгодна. Но посмотрите - при Лизе Санса остается девушкой, которая должна выйти за Роберта и Лиза не производит впечатление женщины, которая будет идти против короны и сильно усложнять свою жизнь и уж конечно она не направит войска на Север. Она и живой-то сестре и племянникам не помогала, зачем ей делать это сейчас? Поэтому все маневры Мизинца будут ограничиваться рамками Долины. Нет Лизы - и Санса как фигура моментально начала использоваться по полной, и вот уже в перспективе и возможность направить Армию Долины на Север, и вот уже вероятность этот Север отвоевать и у Мизинца через послушную Сансу уже аж своя собственная армия есть. Кстати, а вы не допускали мысли, что на самом деле Мизинец может хотеть получить именно Север? Не потому что эта дыра такая ценная (хотя это конечно на порядки больше, чем Персты), а потому что он хочет получить его потому что он принадлежал Неду Старку?

Уникально чувство, которое испытывает один человек к другому. И тут возникает вопрос, умеет ли Санса вызывать это чувство в тех мужчинах, которые ей полезны. В состоянии ли она превращать первоначальное любопытство и симпатию в стабильный эмоциональный поток? - Как видно из спойлера, пока нет.

Тут вы правы, причем может сложиться так, что и не научится никогда, с таким даром как у Серсеи все-таки рождаются

Если подумать, в чистом виде смерть Аррена ничего Бейлишу не даёт. Десницей ему не стать, на Лизе не жениться.

А почему он не может жениться на Лизе? Лиза совершеннолетняя, она вдова, она не обязана спрашивать разрешения на брак у короля, во всяком случае не описано в Вестеросе таких порядков. Её сын наследует Долину Аррен, Хранителем Востока, как мы видим, назначить можно и не члена семьи, так что беспокоиться что Востоком будет править Мизинец тоже не стоит.

— Но нам нужен Хранитель Востока. Если не подходит Роберт Аррен, пусть это будет кто-нибудь из твоих братьев. Станнис, например, он хорошо проявил себя при осаде Штормового Предела.
Имя на мгновение повисло в воздухе. Король нахмурился и молча, с неуверенностью огляделся.
— Значит, — негромко добавил Нед, выжидая, — ты уже обещал эту честь другому?
На мгновение Роберту хватило достоинства изобразить удивление. Но столь же быстро взгляд короля сделался тусклым.
— И что, если так?
— Значит, это Джейме Ланнистер.
Роберт послал коня вперед и по гребню направился к кургану. Нед держался возле него. Король ехал, глядя перед собой.
— Да, — сказал он наконец, закончив разговор одним жестким словом.

Так что никаких препятствий. Он может оставаться Мастером над монетой и он может получить при этом от Лизы больше, чем от любой девицы, которую за него согласятся выдать.

Вот как раз с формированием в мужчинах тех эмоций, которые ей полезны, Санса уже сейчас справляется неплохо. А это ведь разные эмоции могут быть. Например с тем же Тирионом выгоднее была не его любовь, а холодность, которая держала бы на расстоянии и в рамках.

Но это скорее не осознанно, без конкретной цели вызвать вот то или вот это чувство. Санса в этом плане подмороженная. Конечно, у неё нормально развивающаяся сексуальность, все появляется в свое время и на своем месте, но вот до использования красоты как средства добиваться конкретных целей, она еще не доросла, да и не должна еще дорасти. 13 лет это все-таки еще не женщина, хоть уже и не ребенок.

 

[lenivaya]

Fleur-de-Liss ( сорри очень кратко, со смарта не удобно писать) я не обеляю Бейлиша, а лишь уточняю. Перед законом убийство и попытка убийства очень разные вещи.
Лиза все равно убила бы Сансу, не убей ее Петир. Для меня это канонично.
Сансе может и 13, но она уже замужняя дама. Тирион ведь мог и не быть столь галантным, а запросто взять своё. Так что не ребенок уж точно.

 

[Агнесс]

Мизинец дал слово Неду Старку, что он сделает вот это вот.

Он дал слово, чтобы выйти из помещения живым вообще-то

А почему он не может жениться на Лизе?

Да потому что Лиза Аррен в жены ему досталась только под гарантию держать Долину в нейтралитете, чтобы дорвавшаяся до сексуальной свободы глуповатая дамочка не выскочила замуж за какого-нибудь Ройса, желающего оказать помощь северянам. Кстати, именно что с согласия Королевского Совета.

Лиза - истеричная, глупая, противная баба, но она всю жизнь влюблена в Мизинца, уж как умеет, так и любит, и из всех своих сил тащила его из грязи в князи.

Не-не-не Во-первых, давайте сразу оговоримся, что никакого желания унизить Лизу Аррен или раздуть ее недостатки, чтобы подвести доказательную базу, что "туда ей и дорога", у меня нет, просто констатация (издеваюсь я только над Недом ).
Во-вторых, не она тащила, а Петир всеми силами тащил себя из грязи, в том числе используя тараканов Лизы.
В третьих, это не любовь. Любовь подразумевает уважение к автономии и свободе воли другого человека. У Лизы Аррен не любовь, а зависимость, причем зависимость не от Петира, а от придуманного образа Петира в своей голове.

 

[Lorrena]

Агнесс Я и говорю - неважно все это. Любовь у Лизы, зависимость, сама себе придумала - никакой разницы.
Для психологического портрета Лизы Талли эти нюансы важны и существенны, а здесь - нет.

 

[Fleur-de-Liss]

Сансе может и 13, но она уже замужняя дама.

В книге есть и годовалася замужняя дама - и что? Трахнуть, простите, можно и девятилетнюю жену, но женщиной она от этого не станет. И я же сказала - Санса не ребенок, но и не женщина. Ей 13 лет.

Он дал слово, чтобы выйти из помещения живым вообще-то

Вообще-то, представить ситуацию, при которой Нед Старк убивает Мизинца за отказ участвовать в его планах, невозможно представить даже теоретически. Но у меня еще один вопрос - а когда Мизинец вошел в покои Неда на следующий день, сказал, что он все выполнил, взял его под руку и повел в тронный зал, он тоже боялся за свою жизнь? А зачем тогда входил?
Кидок это был, кидок, причем явно доставивший исполнителю массу удовольствия.

 

[Анонимус-сан]

Он дал слово, чтобы выйти из помещения живым вообще-то

А не то страшный-ужасный Нед Старк прямо на месте бы его и зарубил.

 

[Анонимус-сан]

Вообще-то, представить ситуацию, при которой Нед Старк убивает Мизинца за отказ участвовать в его планах, невозможно представить даже теоретически

Более того, будь Неда Старк именно таким человеком, Петир бы перед ним бегал на задних лапках и лизал задницу до блеска. Мизинец так нагло вёл себя с Недом именно потому, что знал - тот ему ничего не сделает.

 

[Fleur-de-Liss]

А не то страшный-ужасный Нед Старк прямо на месте бы его и зарубил

Тот самый Нед Старк, который не осмеливался даже вслух произнести то, что ему самому казалось бесчестным. И вот через пять минут он убивает человека, который говорит что-то вроде "моя честь не позволяет мне нарушить присягу". Да, Мизинец бы внутренне смеялся, но такой человек как Нед прглотил бы и уж конечно ни о какой попытке убийства речи и не шло бы.
Кстати, а Нед что, был вооружен?

 

[Агнесс]

Тот самый Нед Старк, который не осмеливался даже вслух произнести то, что ему самому казалось бесчестным.

Тот самый Нед, чей брат Брандон.

И вот через пять минут он убивает человека, который говорит что-то вроде "моя честь не позволяет мне нарушить присягу". Да, Мизинец бы внутренне смеялся,

То есть вы признаете необходимость лжи в данной ситуации?

А не то страшный-ужасный Нед Старк прямо на месте бы его и зарубил.

Насчет "зарубил на месте" не знаю, но будь я заговорщик, из башни Десницы знающий о моих планах перс бы не вышел. Запереть и охранять, как минимум.

 

[Анонимус-сан]

Кстати, а Нед что, был вооружен?

Так на столе кинжал лежал. Так и вижу, как Нед свирепо хватает нож и начинает кромсать Петира. Вообще, мне очень нравится вот это вот "У Мизинца не было выбора". Как-будто он одиннадцатилетняя девочка, взятая в заложники врагами семьи, или девятилетняя девочка, скитающаяся по зоне боевых действий.

 

[Анонимус-сан]

Тот самый Нед, чей брат Брандон.

Да, Брандон, который не убил Мизинца на месте, хотя имел, в общем-то, на это право. Если бы Мизинец настолько боялся Неда, он бы его не троллил столько времени, и уж тем более не посмел бы его предать. Проблема Неда как раз в том, что он слишком мягок, и Бейлиш об этом прекрасно знал.

 

[Fleur-de-Liss]

Тот самый Нед, чей брат Брандон.

Извините, но за довод все-таки не могу принять. Во-первых, из-за того, что Брандон Старк трахнул незамужнюю девицу и не женился на ней, не стоит опасаться убийств от его младшего брата.

То есть вы признаете необходимость лжи в данной ситуации?

То есть я признаю, что Мизинец, которому ничто не мешало отказаться, или ничто не мешало следующим днем сказать "Упс, оказалось что ЗП не продаются", или вообще исчезнуть и на глаза не появляться, пришел к Неду и сказал, что все сделал для Неда, хотя сам все сделал для Серсеи. Можно долго говорить о дурацком плане Неда Старка (я в соответствующей теме сама могу долго расписывать его идиотизм), но подлость Мизинца это никак не отменит.

Так на столе кинжал лежал. Так и вижу, как Нед свирепо хватает нож и начинает кромсать Петира.

Ну так вряд ли и Мизинец сам без кинжала

Вообще, мне очень нравится вот это вот "У Мизинца не было выбора". Как-будто он одиннадцатилетняя девочка, взятая в заложники врагами семьи, или девятилетняя девочка, скитающаяся по зоне боевых действий.

Он всего лишь мастер над монетой, который может исчезнуть на пару дней и появиться когда все закончится - и остатьс при должности. Но да, тогда ему останется только эта его должность, а в Игру его не возьмут