Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[Fleur-de-Liss]

И давайте определимся. С одной стороны говорят, что, дескать, есть смысл любоваться только на игру, посмотрите какой мастер, заслушаешься и засмотришься. и вообще какой он сильный игрок, все обстоятельства оборачивает в свою пользу. Как только дело доходит до разбора конкретных действий, то оказывается, что Мизинец ничего такого не хотел и ничего с происходящим не мог поделать, потому что его то убить ъотят, то Сансу убить хотят, а сам он загнан в угол. Дескать, и Джона Аррена прищлось убивать от безвыходности, и слово Неду пришлось дать, потому что иначе Нед его убил бы, и Лизу он убивать не собирался и ему от этого один только вред был, но не было выхода, потому что метрах в двадцати от Лунной Двери сидит Санса и вот вот туда свалится. Осталось ей только встать и пройти двадцать метров.
Тогда о каком игроке и о какой силе идет речь и чем предлагается насладиться, если Мизинец вообще ни на что не влиял и ничего не решал?
Ну не бывает так, чтобы и в половой контакт традиционный и полноценный вступить и девственность сохранить при этом
Или игрок, или жертва обстоятельств, а все вместе - ну никак не получится.

 

[Агнесс]

Вообще, мне очень нравится вот это вот "У Мизинца не было выбора".Как-будто он одиннадцатилетняя девочка, взятая в заложники врагами семьи, или девятилетняя девочка, скитающаяся по зоне боевых действий

Упрек в предательстве лорда Старка Петиром - оксюморон. Он ему не друг, не родственник, не сюзерен и не союзник. С какого перепугу он вообще должен в чем-то ему помогать, в том числе и предоставлять достоверную информацию?

или ничто не мешало следующим днем сказать "Упс, оказалось что ЗП не продаются"

Это все равно ложь. Правда: на таких условиях ваше предложение участвовать в заговоре мне не интересно и не выгодно, до свидания!
Кстати, к вопросу о силе и слабости, о которых спорили выше. Само обращение Старка к Бейлишу исключительно по причине слабости первого в финансовом отношении, проистекающее из слабости в трудолюбии.

Ну так вряд ли и Мизинец сам без кинжала

И как над трупом Старка он будет доказывать Королевскому Совету и всему Вестеросу, что тот ему участие в заговоре предлагал? Хотя Нед профессиональный военный и шансы ничтожны.

Как только дело доходит до разбора конкретных действий, то оказывается, что Мизинец ничего такого не хотел и ничего с происходящим не мог поделать

Чего-то хотел, чего-то нет, но в любых обстоятельствах действовал в своих интересах. Никакого спора в том, может ли Петир Бейлиш убить человека, если ему это выгодно, нет. Просто именно к конкретных обстоятельствах выгода от смерти Аррена и Лизы весьма сомнительна.

 

[Fleur-de-Liss]

Упрек в предательстве лорда Старка Петиром - оксюморон. Он ему не друг, не родственник, не сюзерен и не союзник. С какого перепугу он вообще должен в чем-то ему помогать, в том числе и предоставлять достоверную информацию?

За всех не скажу, скажу толькл за себя. Никакого предательства не было, вы совершенно правы. Нед Мизинцу и правда никто. Просто МИзинец дал слово - и кинул. Как по мне, так это не то, чтобы хуже, чем предательство, это почти то же, но куда мельче по сути, если не по последствиям.

Это все равно ложь. Правда: на таких условиях ваше предложение участвовать в заговоре мне не интересно и не выгодно, до свидания!

В контексте кидка - не имеет значения.

И как над трупом Старка он будет доказывать Королевскому Совету и всему Вестеросу, что тот ему участие в заговоре предлагал?

Все дело в том, что, повторю, ну не может быть такого расклада, при котором Мизинец говорит что-т овроде "да пошел ты" - и его убивают. Ни-при-ка-ком. Этот человек Серсее Ланнистер предоставил свободу выбора, он не по части обдуманных убийств ради выгоды. И Мизинец, который над ним фактически смеется, это прекрасно знает.

Просто именно к конкретных обстоятельствах выгода от смерти Аррена и Лизы весьма сомнительна.

В отдельных вопросах - да, можно подискутировать, но когда оказывается, что выгоды ему вообще нигде нет, а одна только угроза жизни, то тогда, повторю, концепция великого игрока рушится как карточнй домик.

 

[Киприана]

Упрек в предательстве лорда Старка Петиром - оксюморон. Он ему не друг, не родственник, не сюзерен и не союзник.

А Лиза - родственник. И он давал клятву её защищать.

Просто именно к конкретных обстоятельствах выгода от смерти Аррена и Лизы весьма сомнительна.

Чем же сомнительна? Петир по уши в коррупции, а Джон вдруг надумал с ней бороться. Лиза и подавно начала при свидетелях выбалтывать подробности совершенного Бейлишем особо тяжкого преступления.

 

[lenivaya]

Или игрок, или жертва обстоятельств, а все вместе - ну никак не получится.

Как раз запросто. Думаете шулера в картах, к примеру, не может уделать другой шулер? Обстоятельство решают все. Не зря есть пословица: Человек предполагает, а судьба располагает.

 

[Fleur-de-Liss]

Как раз запросто. Думаете шулера в картах, к примеру, не может уделать другой шулер?

О, да, и шулеры-то какие Мизинцу попались! Сам Нед Старк! Сама Лиза Аррен! Леди, я уже обо всем сказала - если хочется наслаждаться игрой, то к чему все эти попытки сделать вид, что нехорошее Петиииир делать на самом деле не хотел, его вынудили?

 

[lenivaya]

О, да, и шулеры-то какие Мизинцу попались! Сам Нед Старк! Сама Лиза Аррен! Леди, я уже обо всем сказала - если хочется наслаждаться игрой, то к чему все эти попытки сделать вид, что нехорошее Петиииир делать на самом деле не хотел, его вынудили?

Не передергивайте, плиз, то что я писала. Я написала, что любого игрока могут уделать обстоятельства, в противовес вашему: либо игрок либо жертва обстоятельств. Почему вам все время кажется, что я обеляю Петира. Я люблю его за отрицательность. Белый Петир был бы мне неинтересен. По той же причине, по которой мне безразличен Сноу, например.

 

[Fleur-de-Liss]

Я написала, что любого игрока могут уделать обстоятельства, в противовес вашему: либо игрок либо жертва обстоятельств.

А я говорю о том, что при обсуждении трех моментов - кидка Неда, убйства Джона Аррена и убийства Лизы, начинали доказывать, что Петир вообще хотел противоположного. И если так, то значит никакой он к черту не игрок, потому что вот эти три момента они вообще-то ключевые. Господи, да он в столицу-то попал только благодаря протекции Лизы, выходит, что и тут он опять-таки фигура? Я об этом, леди. Попытка доказать, что везде есть смягчающие обстоятельства как-то противоречать утверждению, что это крутой игрок и любят его именно за это

 

[Агнесс]

Петир по уши в коррупции,

Пожалуйста, разъясните, в чем она состояла

Это все равно ложь.

В контексте кидка - не имеет значения.

Видите, миледи, даже вы между светом и тьмой предпочитаете полумрак. В то время как "правду говорить легко и приятно" (с)

Все дело в том, что, повторю, ну не может быть такого расклада, при котором Мизинец говорит что-т овроде "да пошел ты" - и его убивают.

Так он не телепат, чтобы мысли Неда читать. Тем более в авторском тексте через слово: глаза метнулись, рот нервно дернулся, шея напряглась, нахмурился, каменный взгляд, ледяной голос, проговорил с отвращением, разгневался... Зачем рисковать, если есть хотя бы минимальный шанс, что Нед его убьет или запрет в подвале?

 

[lenivaya]

Fleur-de-Liss да не то чтоб смягчающие. Порой напротив, отягчающие. Но обстоятельства есть всегда. И идеальных игроков нет. И слава Богу. Да, он круче, чем многие в этом смысле. Но тоже не господь бог. Он всего лишь человек, склонный ошибаться в своих хитропланах. И Санса тому доказательство. Она придает ему лишь слабость. Лучше бы ее не было на пути Бейлиша. Он бы больше преуспел. И Лизу так глупо бы не убил. Не подставился бы без нужды. И, возможно, не макался бы в убийство Джоффа. Но это уже совсем другая история.

 

[Fleur-de-Liss]

Видите, миледи, даже вы между светом и тьмой предпочитаете полумрак. В то время как "правду говорить легко и приятно" (с)

Я предпочитаю сказать так: если мужчина дал слово, то он должен его держать. Я "полумрак" возник лишь из того, что я гипотетически допустила, что Мизинец и правда думает, что Нед может его убить и предложила вариант, при котором он может выйти оттуда живым. Но фактически я уже сказала - никакой опасности не было, не было необходимости в лжи, лгал только Мизинец и это был кидок. И да - это было бесчестно. Это одно из двух ключевых определений для Мизинца, одно из них - он бесчестен.

 

[Агнесс]

Я предпочитаю сказать так: если мужчина дал слово, то он должен его держать.

Проблемка в том, миледи, что слишком часто эти слова вытягивают.
Если уж говорить о мужчинах, то после предложения Петира Бейлиша "посмотреть другую сторону монеты" и воспользоваться незаконнорожденностью Джоффри в своих интересах, мужчина не стал бы клянчить 6000 золотых у человека, который ему отвратителен и которого он презирает.

 

[Fleur-de-Liss]

И Санса тому доказательство. Она придает ему лишь слабость. Лучше бы ее не было на пути Бейлиша. Он бы больше преуспел. И Лизу так глупо бы не убил. Не подставился бы без нужды. И, возможно, не макался бы в убийство Джоффа. Но это уже совсем другая история.

О, а это вообще особенная часть. С одной стороны разговоры о силе, о подчинении обстоятельств себе, и восхощении игрой - но вдруг оказывается, что этот великий игрок впадает в слабость, шаря глазами по тельцу еще бегрудой 11-летки? Мол, так пропал, так пропал, что все игры пошли прахом
И тут видите ли какая вещь есть - ту Сансу умыкнуть из КГ можно и не подставляя её под обвинение в убийстве короля. Но Мизинец разыграл все именно так, причем в первый же вечер он Сансе и сообщил, что она, вообще-то, преступница. Он ту Сансу мог увезти в любую точку мира и жить там с ней сколько влезет - но он предпочитает, чтобы сначала она потрудилась и принесла ему через другого мужика вооооон ту армию.
Так что история это о чем угодно, но не о слабости и не о любви. Мизинец один раз уже сделал заход на одну из наследниц Севера - не получилось. Делает другой заход, чтобы так или иначе тот Север все-таки получить. Может тут дело не в слабости, а просто этой фигурой, оставшейся без прикрытия, играть куда легче?
Насчет "глупого" убийсьтва Лизы я уже сказала - внезапно оказалось, что без неё он активно крутит Долиной и все ведет к тому, чтобы на Севере оказалась армия Долины, а Север оказался у кажущейся послушной Сансы. И где все это было бы при живой Лизе?

 

[Fleur-de-Liss]

Проблемка в том, миледи, что слишком часто эти слова вытягивают.

Проблемка в том, что у Мизинца никто ничего не вытягивал, мы же частный случай рассматриваем

Если уж говорить о мужчинах, то после предложения Петира Бейлиша "посмотреть другую сторону монеты" мужчина не стал бы клянчить 6000 золотых у человека, который ему отвратителен и которого он презирает.

Можно в соответствующей теме посмотреть и на того мужчину, но мне опять чудится, что вновь появляется довод "а вы на других посмотрите" Да не важно, какие другие, важен конкретно Мизинец. А он - бесчестен, то есть буквально - у него нет чести.

 

[Агнесс]

А он - бесчестен, то есть буквально - у него нет чести.

Нету

С одной стороны разговоры о силе, о подчинении обстоятельств себе,

Так разговор не о всесилии, а о большей или меньшей силе тех или других игроков.

но вдруг оказывается, что этот великий игрок впадает в слабость, шаря глазами по тельцу еще бегрудой 11-летки? Мол, так пропал, так пропал, что все игры пошли прахом

Это к Дж. Мартину. Если он напишет подобную ахинею, сие будет бездарно и не психологично.

 

[Lorrena]

Проблемка в том, миледи, что слишком часто эти слова

И опять Мизинец не один из самых крутых игроков в престолы всего Вестероса, а 11-летняя Санса, попугайски твердящая "я верна моему возлюбленном Джоффри " ради собственного выживания. Ну смешно же.
Мизинец сделал то, что сделал, вовсе не потому, что его принудили , шантажировали убийством его близких или угрожали смертью, а потому, что он сам так решил. Он обманул глуповатого лорда Старка и наверняка получил от этого море удовольствия. К чему эти унижающие персонаж оправдания про то, что он испугался и все, что хотел, лишь выйти живым за дверь? В конце концов, и к Неду Мизинец втирался в доверие самостоятельно, а не лорд Старк за ним гонялся со Льдом по Королевской гавани прямо со дня приезда.

 

[Киприана]

Пожалуйста, разъясните, в чем она состояла

Он пополнял казну за счёт части взяток, которые Слинт с размахом брал со своих подчинённых. Не, остроумно, конечно, но Джон Аррен и Станнис Баратеон юмора не оценили.

 

[Kars]

Арак не,марилион именно любовник.был бы шантажистом,вылетел бы в лунную дверь,и морд бы даже не спрасил за что))

 

[Kars]

Арак Когда это бейлиш предовал старка?
А так думаю просто взял и попросил.

 

[sverchok2]

А почему он не может жениться на Лизе?

На момент смерти Джона Аррена не мог - слишком большая разница в социальном положении . Смог жениться только когда стал лордом Харренхола, да и то испрашивал разрешения короны.

Хотя Нед профессиональный военный и шансы ничтожны.

Как раз кинжалом Мизинец владеет очень хорошо . Может быть даже лучше Неда.

марилион именно любовник

Мне кажется, мог быть любовником Лизы (хотя не доказано) до ее брака с Бейлишем, но после брака - вряд ли, ИМХО. А может и вообще не был любовником, что-то уж больно Лиза изголодавшаяся была в брачную ночь .