Единый Вестерос или Семь Королевств

[AsGardiel]

Тоже с цитатами.

Сейчас бы в ПЛиО, написанной с субьективной точки зрения ПОВов, отталкиваться от цитат.
Пёс не целовал Сансу, хотя есть цитата, зато Ренли и Лорас - геи, но в тексте вы цитат не найдёте.

 

[Homo Draconis]

nosorog , Я вот читаю ваши сообщения, и думаю... а зачем Эйегону это делать? Ради чего? Чтобы что? По книгам он получает часть доходов с налогов (см восстание сумеречного дола - возможно только налоги с морской таможни но всё же), у него в подчинении огромный мегаполис, он пол жизни провёл в гостях у вассалов, кушая и развоекаясь за их счёт. В книгах по всему Вестеросу ходит единая монета. Значит есть монетный двор. Вы спрашивали, что если Ланнистеры добывают золото, то из чего чеканит монету король? Так вот, можно предположить, что Ланнистер даёт монетному двору тонну золота, из этой тонны золота они берут себе сотую/пятидесятую/двадцатую/десятую часть а из остального чеканят монеты лорду Ланнистеру. Вот чего ему не хватало? Почему ему должно быть не плевать на здоровье черни? Почему средневековый человек должен оперировать тактми понятиями, как здоровье жителей - здоровье государства? Зачем ему идти на конфликт с вассалами? Чтобы получить ЕЩЁ БОЛЬШЕ ЗОЛОТА! ? Ну так у него всё есть. Зачем ему ссориться с орденом мейстеров? Да, он понимал, что они имеют огромное влияние, но он также понимал, что если он захочет разрушить их монополию, то его просто отравят. Или ещё какую-нибудь пакость сделают.
Зачем ему армия? С вассалами у него отношения вполне себе ничего. Внешнее вторжение? Драконы. Крупное восстание? Спросить, чё им не понравилось в стране, где объявлен королевский мир, твои права никак не попраны, и только бывшие короли теперь зовутся грандлордами, потом сжечь.
Те семь королевств, которые были до Эйегона, могли развиваться. Единый Вестерос, где главный враг - сама правящая династия, где частенько не могут определиться, кто же будет королём - нет.

 

[Lionface]

Объединение не пошло на пользу Вестеросу, имхо. Монархия Таргариенов была довольно искусственным образованием и держалась на страхе перед драконами, в основном. Как только летающие огнеметы вымерли - всё, Тарги покатились по наклонной плоскости к неизбежному концу.
Вообще, существование магии и магической династии не может пойти на пользу Вестеросу. Это только тормозит социальный и научно-технический прогресс. А вот в соперничестве независимых королевств он как раз ускорится, как это было в Западной Европе. Кто-то скажет, что при Таргах якобы был мир. Но и это иллюзия, просто войны между суверенными королями сменились междоусобицами между самими Таргами и они были едва ли не более кровопролитными, так как охватывали весь Вестерос и при этом применялись драконы.

 

[король Ходор]

Объединение не пошло на пользу Вестеросу, имхо.

Отсоединить этнические окраины - Север, ЖО, Дорн - и можно было бы попробовать построить андальскую нацию.

 

[Ordinary Man]

Объединение не пошло на пользу Вестеросу, имхо.

Почему ? Появилась столица, появился королевский тракт, связывающий Север с Югом, появились мирные времена (не всегда), а при множестве королей перманентные конфликты не прекращались ни на один год.

Монархия Таргариенов была довольно искусственным образованием и держалась на страхе перед драконами, в основном.

Не соглашусь. Если монархия Таргариенов была таким уж искусственным образованием, почему их не уничтожали, когда они были слабы ? В периоды регентства к примеру ? Когда сторонние люди управляли малолетними королями Таргариенами и те были вынуждены подчиняться регентам : Миротворец (Старый король), Драконья погибель.

Вообще, существование магии и магической династии не может пойти на пользу Вестеросу.

Сомнительный тезис. Смотря как и кто использует магию. Если это пытливые умы, фанатики науки, то научно-технический прогресс можно толкнуть небывало с помощью этой же магии. Если это дегенераты, использующие магию ради своих хотелок, то да, прогресса не видать.

А вот в соперничестве независимых королевств он как раз ускорится, как это было в Западной Европе.

Нет. В Западной Европе дробление на королевства и княжества как раз вызвало непрекращающиеся перманентные междоусобицы, длящиеся веками, пока это не привело Европу к диктаторам, железной рукой в ежовых рукавицах объединяющих эти мелкие княжества и карликовые королевства в единые государства и империи.

Кто-то скажет, что при Таргах якобы был мир. Но и это иллюзия, просто войны между суверенными королями сменились междоусобицами между самими Таргами и они были едва ли не более кровопролитными, так как охватывали весь Вестерос и при этом применялись драконы.

Периоды мира во время правления Таргариенов могли длиться десятилетиями, чего не было в период многотысячелетней феодальной раздробленности Вестероса, когда военные конфликты не останавливались ни на один год. Единственное что следовало сделать во время одного из Великих Советов выработать железобетонно нерушимые, детальные правила престолонаследия с предусмотренными санкциями для нарушителей таких правил - кто бы не являлся нарушителем, хоть король.

Отсоединить этнические окраины - Север, ЖО, Дорн - и можно было бы попробовать построить андальскую нацию.

Несбыточная утопия. Вся история челов-ва доказывает это неопровержимо.

 

[Lionface]

Появилась столица, появился королевский тракт, связывающий Север с Югом

Большинству людей от этого ни жарко, ни холодно.

Не соглашусь. Если монархия Таргариенов была таким уж искусственным образованием, почему их не уничтожали, когда они были слабы ? В периоды регентства к примеру ? Когда сторонние люди управляли малолетними королями Таргариенами и те были вынуждены подчиняться регентам : Миротворец (Старый король), Драконья погибель.

Социальная инерция. А с Эйгоном III вообще авторский рояль, имхо.

Нет. В Западной Европе дробление на королевства и княжества как раз вызвало непрекращающиеся перманентные междоусобицы, длящиеся веками, пока это не привело Европу к диктаторам, железной рукой в ежовых рукавицах объединяющих эти мелкие княжества и карликовые королевства в единые государства и империи.

Ну так это и есть прогресс. Сначала возникли абсолютные монархии, а потом они сменились буржуазными демократиями в той или иной форме, в конечном счете. Сословное общество полностью исчезло в Европе. В Вестеросе же мы видим вечный феодализм и даже при Таргах мало что изменилось, по существу.

Периоды мира во время правления Таргариенов могли длиться десятилетиями, чего не было в период многотысячелетней феодальной раздробленности Вестероса, когда военные конфликты не останавливались ни на один год

Феодальные войны были менее разрушительными и кровопролитными, чем династические разборки Таргов или попытки завоевания Дорна.

 

[Ordinary Man]

Большинству людей от этого ни жарко, ни холодно.

Большинству людей это позволило установить контакты между королевствами.

Социальная инерция. А с Эйгоном III вообще авторский рояль, имхо.

Ошибаетесь. Никаких роялей. Система сдержек и противовесов. Необходим сторонний арбитр. А кто подходит лучше завоевателей ?

Ну так это и есть прогресс. Сначала возникли абсолютные монархии, а потом они сменились буржуазными демократиями в той или иной форме, в конечном счете. Сословное общество полностью исчезло в Европе. В Вестеросе же мы видим вечный феодализм и даже при Таргах мало что изменилось, по существу.

Разумеется прогресс. Но Вы же утверждали, что раздробленность - благо. Тогда как в этом ответе сами себе противоречите, говоря, что благом являются как раз объединённые по каким либо признакам коллективы и сообщества.

Феодальные войны были менее разрушительными и кровопролитными, чем династические разборки Таргов или попытки завоевания Дорна.

Вы не можете этого утверждать безапелляционно не имея на руках статистики. А Мартин не станет этим заморачиваться. Факт в том, что десятилетия мира при Таргариенах давали королевствам возможность умножиться количественно и выйти на те пороги численности населения, при которых даже среди простолюдинов могли начать появляться высвобожденные от необходимости тяжко ежедневно трудиться люди, могущие образовать не только замкнутую саму на себе вырождающуюся аристократическую верхушку, но и подпирающую её интеллигенцию (не люблю это слово), подразумеваю инженерию, которая могла дать старт научно-техническому прогрессу.
Тогда как при феодальной раздробленности каждый человек был на счету либо как производитель необходимого для феодала продукта, либо как ресурс для пополнения ополчений, необходимых в непрекращающихся перманентных конфликтах всех со всеми.

 

[Lionface]

Большинству людей это позволило установить контакты между королевствами.

А то до этого они не контактировали?)

Ошибаетесь. Никаких роялей. Система сдержек и противовесов. Необходим сторонний арбитр. А кто подходит лучше завоевателей ?

Вы вестеросцев с ильменскими славянами попутали?) Они Эйгона не звали на царство, как Рюрика.

Но Вы же утверждали, что раздробленность - благо. Тогда как в этом ответе сами себе противоречите, говоря, что благом являются как раз объединённые по каким либо признакам коллективы и сообщества.

Конкуренция и породила прогресс. И объединение должно отвечать интересам большинства субъектов, или в нём смысла не будет.

Факт в том, что десятилетия мира при Таргариенах давали королевствам возможность умножиться количественно и выйти на те пороги численности населения

Это и без Таргов произошло бы. Повторюсь, в войнах Вестероса драконы не применялись, до завоевания континента Таргариенами.

 

[Ordinary Man]

А то до этого они не контактировали?)

В куда меньшей степени, с большими затратами людских и прочих ресурсов.

Вы вестеросцев с ильменскими славянами попутали?) Они Эйгона не звали на царство, как Рюрика.

Он сам пришёл. Важнее то, что некому было обидеться, что кого-то обделили.

Конкуренция и породила прогресс. И объединение должно отвечать интересам большинства субъектов, или в нём смысла не будет.

А как они смогли бы объединиться, если б их насильно кто-то не объединил ? У Харрена Чёрного точно не получилось бы. Он зря что ль выстроил неприступную для сухопутных армий крепость ? На обороне объединение невозможно. Пока кто-то будет осаждать, теряя людские и продуктовые ресурсы, его соседи смогут этим воспользоваться.

Это и без Таргов произошло бы. Повторюсь, в войнах Вестероса драконы не применялись, до завоевания континента Таргариенами.

Не произошло бы. Поскольку ни у кого не было оружия, к-рое могло бы надёжно сокрушить всех противников. Перманентная война всех со всеми продолжалась бы вечно. Не будь Таргариенов, Харрен Чёрный убился бы о непокорных штормовиков, растрачивая людские ресурсы, а его начали б щипать со всех сторон западены, южане, сами его подчинённые - речники, люто его ненавидевшие, долинцы и северяне не преминули б воспользоваться удобным случаем увеличить свои земли. При этом и Штормовое королевство очень сильно усохло бы, поскольку не преминули б воспользоваться войной дорнийцы и просторовцы, к-рые в свою очередь конфликтовали бы друг с другом из-за штормовых земель.

 

[король Ходор]

Не будь Таргариенов, Харрен Чёрный убился бы

Но он и так убился, об Таргариенов. Так какая разница?

 

[Wolf1992]

В куда меньшей степени, с большими затратами людских и прочих ресурсов.

Они контактировали точно так же как и нормальные Европейские государства той эпохи.
Воевали,мирились,торговали,грабили заключали браки и созюзы.

А как они смогли бы объединиться, если б их насильно кто-то не объединил ?

Как объединились Европеиские страны?Естественным путём через экономические,политические преобразования.
Полностью единый Вестерос совершенно искусственное образование,без каких либо предпосылок.
То есть вместо одного мегагосударства было бы 5-7 государств,но куда менее рыхлые.

 

[Ordinary Man]

Но он и так убился, об Таргариенов. Так какая разница?

Он убился очень быстро. А так он мог десятилетиями высасывать соки (людские и прочие ресурсы) из Речных земель, при этом истощая и Штормовые земли, а также отвлекая на себя (в качестве удобной цели, к-рая занята другими) северян, долинцев и просторовцев с западенами, к-рые однозначно зарились бы на речные земли, пока Харрен занят штормовиками. А при этом вовлекались бы и дорнийцы, соблазнённые тем, что все, кто к северу от них отсылают свои армии на отщипывание речных и штормовых земель. Т.о. конфликт всех со всеми мог не прекращаться до тех пор, пока они не истощили б друг друга до полного рассыпания на мельчайшие княжества. Таргариены это прекратили.

 

[Ordinary Man]

Они контактировали точно так же как и нормальные Европейские государства той эпохи.
Воевали,мирились,торговали,грабили заключали браки и созюзы.

Королевский тракт, охраняемый Таргариенами в разы ускорил и увеличил эту связность.

Как объединились Европеиские страны?

Их объединили завоеватели. В империи. Силой. Это позволило гражданам империй увеличиться количественно и развить ремёсла.

 

[Wolf1992]

Их объединили завоеватели

Вот только сделали это изнутри и у стран были предпосылки для обьединения.

 

[Ordinary Man]

Вот только сделали это изнутри и у стран были предпосылки для обьединения.

Понимаете... Завоеватели. А у Вестероса не было предпосылок ? А он (Вестерос), при наличии этих предпосылок собирался объединяться ? А у кого из вестеросцев при наличии всех предпосылок к объединению это получалось ?

 

[король Ходор]

А он (Вестерос), при наличии этих предпосылок собирался объединяться ?

А нужно ли было объединяться? Дорн вон очень не хотел под Таргариенами жить.

 

[Ordinary Man]

король Ходор , смотря кому и зачем. Люди, имеющие ресурсы, планируют на перспективу. Люди, занятые ежедневным выживанием, вряд ли могут позволить себе перспективное планирование. Перспектива - возможность дать умным, грамотным, но не имеющим возможностей воплотить свои идеи людям - время на то чтоб их идеи принесли пользу всем. Как это может получиться, если эти люди будут вынуждены ежедневно потеть на полях по посадке и сбору урожая или на полях сражений ? Необходим временной люфт, для того чтобы эти индивидуумы могли не быть задействованы на общих работах. Для того чтобы они могли обдумать, испытать, попытаться воплотить в материале свои идеи. Чтобы их "придумки" могли быть ими сконструированы и принести пользу, к-рую поняли бы все. А если они будут вечно потеть на полях урожая и гибнуть на полях войны, то прогресса не получится. Для этого и необходимо. чтобы был мир. А мир возможен, когда нет противоречий между правителями. А их нет, когда правитель всего один. Не обязательно это один человек, но обязательно некая группа людей с объединяющей их целью. А для этого необходимо как можно большее кол-во людей. Чем больше людей, тем больше идей и свободного времени - часть производит необходимый для жизнедеятельности продукт, а тех, кого в ходе этого производства осеняет некая идея как это облегчить и в разы ускорить, должны быть освобождены от этого труда для того чтобы воплотить эти свои идеи, позволяющие облегчить, ускорить и увеличить производительность такого труда. А это невозможно пока люди убивают друг друга.
Надеюсь что я не нафлудил, и всё что я понаписал подходит к теме обсуждения. )

 

[Lionface]

А это невозможно пока люди убивают друг друга.

Они и сейчас убивают друг-друга, в нашем мире. Несмотря на огромный по сравнению с Вестеросом прогресс. Все империи распадаются, и монархия Таргариенов не стала исключением. Тем более, что предпосылок для её длительного существования и не было, после вымирания драконов.

 

[Eternity]

В Вестеросе нет развития, во многом, потому что Мартин проигнорил "городское сословие" и на весь континент там меньше десятка крупных городов, каждый из которых, к тому же, находится под прямым управлением аристо.

 

[Ordinary Man]

Lionface ,

Спойлер: Другое

Так сейчас потому и убивают друг друга, что нет сдерживающего фактора, к-рый был раньше. Тех, кто хочет убивать уже почти ничего не может удержать от этого. Сейчас и прогресса-то нет. Продолжается лишь улучшение, минимизация и "оттачивание" тех технологий, что были изобретены в прошлом веке. Ничего принципиально прорывного не изобретено с тех пор как исчез фактор, сдерживающий дегенератов и вырожденцев (Сообщество тени, Минус-цивилизация, Античеловечество или как там их ещё называют).

Империя Таргариенов распалась, поскольку Таргариены утратили хватку. Если б на троне оказывались только Таргариены, подобные Джейхейрису Миротворцу, Дейерону Отважному (хоть он и не был на троне), Эйегону Невероятному - никакого распада никогда не случилось бы. Недостаток Таргариенов в том, что они не выбирали лучшего из самих себя для продолжения династии королей.