Единый Вестерос или Семь Королевств

[Dragon Knight]

Теперь не буду спать ночами и думать, на кой чёрт они принимали септрианство

Судя по всему, его приняли ещё при Эйнаре Изгнаннике. Хотя бы в рамках Валирийского религиозного синкретизма, дабы умилостивить местных богов. На всякий случай )

 

[Richard de Normand]

Давайте считать.
Сначала анализ, потом синтез, и немного математики.

1. Речные, Штормовые и Королевские.
В целом - на пользу.
Восточные провинции выиграли от объединения.
Королевская гавань - большой город, где можно продавать свои товары, в том числе - в Эссос, и закупаться оттуда роскошью.
Отпала угроза от перекаченного Простора для ШЗ, а Речные освободились от оккупации железных, хотя и попали в оккупацию к таргам.
Лорды КЗ - они просто "близко" к королю, поэтому имеют влияние в КГ и Красном замке, составляют большУю часть придворных.
Сами КЗ перестали подвергаться постоянным набегам Простора, ШЗ и железок из Трезубца.
Единственные, кто не обрадовался - Дарклины, но Дол и на конец саги довольно большой город.
ШЗ и КЗ также получили защиту королевским флотом от набегов пиратов из-за узкого моря и каких либо вторжений из Эссоса.

2. Долина.
Нейтрально.
Долина отделена горами от Вестероса, отбилась от Старков, которые без флота не угроза Сестрам, торговля как до, так и после - идет через ЧГ. Долина почти не пострадала в войне, кроме потери части флота. Долина в состоянии кормить себя сама, так как там фактически "альпийские луга" и не зависит ни от кого, но и особыми богатствами и превосходством над другими не обладает, армия маленькая, противостоять другим домам вне своих земель - затруднительно.

3. Север.
Нейтрально.
Хотя авторитет Старков наверняка сильно упал, после сдачи без боя Эйгону перед всей армией и всеми вассалами.
Да, Лорен тоже преклонил колени, но после жестокой битвы, где хотя бы попытался уничтожить угрозу.
Эх, если бы скорпионы были во всем Вестеросе, а не только один у Уллеров, и приземлили бы всех драконов на Пламенном поле, а потом подвесили бы Эйгона и его блудосестер вверх ногами на стенах Утеса, как бы интересно развивалась история
Завоевание мало повлияло на их экономику, войн до свержения Таргов непосредственно на Севере почти не велось.

4. Железные Острова.
Не на пользу.
Викингам запретили грабить, это как если бы футболиста выпустили на поле, но запретили играть в футбол. Там целые поколения росли почти без войн. Эссос очень далеко, а то что под боком грабить нельзя, ибо драконы. Однозначно в минус.

5. Западные Земли и Простор.
Не на пользу.
Любое объединение так или иначе - это выравнивание, политическое, экономическое, правовое. Оно идет на пользу бедным, но не богатым.
У тебя 100 рублей, у твоего друга - 50, у твоего младшего брата - 20. Вы создаете общий фонд и берете из него одинаковую сумму. По итогу ты теряешь 44 рубля, а твой друг и брат приобретают за твой счет. Так и тут.
Западные Земли - богатейший регион, населенный и самодостаточный, укрытый с двух сторон - востока и северо-востока горами, имеющий свой флот, свой "мегаполис" - Ланниспорт, и неприступную цитадель - Утес, которого забоялись даже блудотаргариенские принцески, когда его увидели.
Простор - житница Вестероса, за счет импорта продовольствия также имеет сказочные богатства, огромное население и огромную армию, позволяющую воевать на несколько фронтов при желании (что-бы осознать дисбаланс, посмотрите на картинку внизу поста, где наглядно видна военная сила регионов), также имеет "мегаполис" - Старомест, свой флот, а по Мандеру и притокам удобно плавать торговцам из одного конца в другой.
Единственный "плюс" - это прекращение угрозы со стороны ЖО после объединения (Дорн никуда не делся).
Все остальное - "минус" : участие в ненужных войнах в других концах страны, когда они в интересах той или иной беловласки кладут своих людей внутри Вестероса или за его пределами, на тех же Ступенях и тд., не приобретая ничего взамен (ни одной королевы Ланнов или Тиреллов в эпоху Таргов, никаких территориальных присоединений за счет более слабых земель), "кормление" других земель, кредиты королю или другим лордам (кредит сам по себе не есть +, ты лишаешься денег, а долг далеко не факт, что вернут, а затраты на его возвращение "военным" путем могут быть намного больше), иногда и просто "гуманитарные конвои" на Север или еще куда, и тд. и тп.
Это все помимо тысяч погибших страшной смертью на ПП (а смерть от огня - страшнее чем от холодной стали, как правило).

6. Дорн.
Не на пользу.
Завоевание обернулось сожжением всего и вся, что строилось до этого столетиями.
Но одну голову "змею горынычу" они отрубили, за что им огромное уважение, особенно Уллерам.
Последующие 200 лет вялотекущих интервенций тоже не пошли на пользу, уверен.
Другое дело, что и особо вырасти в пустынях и горах население Дорна не могло, так что вряд ли все эти потери сильно сказались на судьбе этого региона.
Даже мирное присоединение не дало почти ничего. Да, была мартелловская королева и даже чернавенький полумартелл Бейлор был близок к трону. Но если ты таргариен без белой гривы - считай, что мертвый. Бэйлор и его дети погибли, остальные его братья пошли в отца. Второй брак с Элией тоже ничего не дал в политическом плане. Эйрис никому не верил уже к этому времени и совсем поехал.

Итоги.

На пользу вторжение Таргов пошло Речным, Королевским и Штормовым землям.
Их население примерно составляет соответственно - 6, 1.5 и 3 млн, всего 11,5 млн человек.
Нейтрально вторжение Таргов сказалось на Севере и Долине.
Их население - 2,5 и 3 млн, итого 5,5 млн.
Негативно вторжение Таргов сказалось на Западных, Просторских, Железных О. и Дорне.
Их население - 4,5, 11, 0,5 и 2 млн, итого 18 млн.

Вывод - на большей части населения Вестероса вторжение сказалось отрицательно.

Войны никуда не делись, а вот территориальные, политические и любые другие приобретения для этих четырех земель прекратились, либо жестко ограничивались королем, а династических браков с представителями этих земель и правящих родов было минимальное количество. Дейны и Хайтауэры не в счет. Они - грязь, поднятая со дна только браком с белоснежками на троне, реальной силы в случае подключения к конфликту лордов-парамаунтов не имеют и играют скорее в свою пользу, а не в пользу своих регионов.

Картинка с размером армий
PS У Трезубца то ли 20, то ли 30 тысяч, что не очень логично исходя из предполагаемого населения, но у Мартина все именно так.

 

[Dragon Knight]

Дейны и Хайтауэры не в счет. Они - грязь, поднятая со дна только браком с белоснежками на троне

Это вы владетелей самого крупного города Вестероса грязью назвали? Где расположен религиозный центр Семерянства и Цитадель ордена Мейстеров?

 

[леди Амби-Ходор]

Richard de Normand , не скажу, насколько верен ваш анализ(возможно в методике есть изъян), но по вашему раскладу, потеряли от объединения те, кто сохранили автономию (ЖО, Дорн) и те, кто доминирует (Ланнистеры)
Вывод несколько парадоксальный?

 

[Richard de Normand]

Richard de Normand , не скажу, насколько верен ваш анализ(возможно в методик...

Ничего парадоксального.
ЖО по сути кастрировали, запретив им грабить и жечь - убрав смысл их жизни.
Дорн - его сожгли полностью, люди конечно выжили, а вот городки и замки - нет.
Ланнистеры доминируют только благодаря Тайвину в концовке правления Таргов и непосредственно в Саге. До этого они 300 лет были заперты в своих границах, браков в царской семьей не имели, обычный дом был, временами участвовал в гражданских войнах с переменным успехом. Хотя я думаю, они вполне могли хотя бы часть РЗ себе прибрать, не вторгнись Тарги, так как речники не любили железок, а может быть и объединить вестерос. Тот же союз Льва и Розы без прокладки Баратеонов и ты имеешь 150 тысяч мечей и завоевываешь любого. Железный трон в Ланниспорте. И никаких оккупантов из Эссоса не надо. Happy End.

 

[леди Амби-Ходор]

Ничего парадоксального.
ЖО по сути кастрировали, запретив им грабит...

Ну Аша Грейжой вряд ли воспринимала это как "кастрацию".
Ланнистеры " могли бы .завоевать", но не завоевали. Значит, и не могли А возможность фактически возглавить 7к у них появилась и была реализована.
Дорн был сожжен, но это результат не присоединения, а войны.
Парадоксальность же в том, что у вас чем меньше зависимость, тем хуже с одной стороны (Дорн, ЖО) и чем больше влияние (Запад), тем опять же хуже.

 

[Richard de Normand]

Значит, и не могли

Могли, но не успели.

что у вас чем меньше зависимость, тем хуже с одной стороны (Дорн, ЖО)

По вашему после завоевания у Дорна и ЖО независимости стало больше? Что?)
Железки - это грабители, насильники, викинги вообщем, у них цель в жизни - заплатить железную цену за трофеи или погибнуть.
Дорн - своеобразный регион, но и он ничего не получил от объединения-завоевания. Ладно, получил, одну королеву. За 300 лет, Карл.

чем больше влияние (Запад), тем опять же хуже.

Влияние Ланнов не увеличилось, оно уменьшилось, возможность расширять свои владения пропала. Ланнам было куда двигаться - на восток к Трезубцу.
Даже власть над своими вассалами стала не абсолютной - лорд может наябедничать королю-Таргу и усе, он разрешит конфликт как сам решит.
Или еще хуже, низший лорд станет десницей, и ты не сможешь его приструнить, как например когда десницей чуть не стали Мандерли. И как бы тогда их отношения были со Старками, одни сюзерены, другие - десница. Очень неприятная ситуация для бывших королевских домов.

 

[AsGardiel]

Могли, но не успели.

Они за несколько тысяч лет не расширили свое влияние дальше "королей утеса", несмотря на все свои рудники. Куда уж не успели. Точно так же, как Хайтауеры, имея абсолютное влияние на весь Вестерос за счёт контроля над центром веры и центром знаний, не стали даже формальными владетелями Простора.
И в целом, в Вестероссе любые границы фактически не подвержены изменениям на протяжении тысячелетий. Максимум - изгнание или уничтожение Дома. Это невозможно с точки зрения земной истории.
Полагаю, тут возможно единственное объяснение - валирийская сталь раздавались Великим Домам одномоментно при условии не вести завоевательные войны друг против друга. Договор со временем забылся и превратился в некую негласную традицию

 

[леди Амби-Ходор]

Richard de Normand , нет, я имела ввиду, что в вашей конструкции самые подчиненные Таргариенам земли находятся в выигрыше, наименее подчиненные и даже самые влиятельные - в проигрыше.
Я не оспариваю, просто любопытная зависимость.

 

[Richard de Normand]

Они за несколько тысяч лет не расширили свое влияние дальше "королей утеса&qu...

Они собирали Запад в одно королевство тысячи лет, и закончили незадолго до Завоевания.
Трезубец - самое естественные присоединение. Там бы рано или поздно случился бунт, и они выбрали бы перейти под крыло Утеса, братьев-андалов, нежели чуждых железок.
Заговор Хайтауэров - самая лютая дичь, что я читал. Никакого влияния у них нет, любой король Простора мог сжечь их город и посадить там своего наместника.

 

[Dragon Knight]

Заговор Хайтауэров - самая лютая дичь, что я читал. Никакого влияния у них нет, любой король Простора мог сжечь их город и посадить там своего наместника.

Вопрос в том, сколько бы после этого прожил этот король и наместник. И не пришлось бы им всю свою недолгую жизнь отмахиваться от Честных Бедняков и Сынов Воина

 

[AsGardiel]

любой король Простора мог сжечь их город и посадить там своего наместника.

Но не смог)

 

[AsGardiel]

Заговор Хайтауэров - самая лютая дичь, что я читал.

Несмотря на ваше авторитетное мнение, уши Староместа торчат за каждым значимым событием последних 300 лет - от собственно завоевания Эйгона (зачем летать в Старомест непосредственно перед?) до Харренхола и в5к (кто подбил Рикарда на южные амбиции? А кто по матушке вдова трех королей? Какаааая неожиданность!)
И это только факты, без всяких там Куэйт.

 

[Законная Королева]

Несмотря на ваше авторитетное мнение, уши Староместа торчат за каждым значимым событием последних 300 лет

Уши торчали бы, если заговор плел Ясноводный Чертог.

 

[леди Амби-Ходор]

Несмотря на ваше авторитетное мнение, уши Староместа торчат за каждым значимым соб...

И леди Дастин того же мнения.
Зачем Мартин дал ей высказаться по этому вопросу? Просто так?

 

[echo-7]

ЖО по сути кастрировали, запретив им грабить и жечь - убрав смысл их жизни.

В принципе, экзистенциальный кризис это скорее заслуга ЖО, чем Таргов. Дорнийцы ходили войной на Простор, да и северяне были народом далеко не мирным, однако ж смогли пережить конец вестероского сэнгоку без психологических травм. Смысл их жизни был обусловлен общей бедностью, длительным превосходством в кораблестроение и военно-морских кадрах, а также ядрёным железноостровским шовинизмом. Если не брать в расчёт последнее, то ЖО в качестве альтернативы могли не пытаться есть кактус , а развивать международные связи и реализовывать своё превосходство в тех сферах, где оно есть. Можно было реализовывать "проект Теона" и "проект Аши", не дожидаясь когда эти два индивидуума родятся. Но нет, кровь Дагона Грейджоя стучит в наших сердцах и зовёт опять присесть на страпон. В зашоренности шовинистов виноваты сами шовинисты

Вывод - на большей части населения Вестероса вторжение сказалось отрицательно.

Справедливости ради, но вы делаете два допущения:
1) "Объединительная война" не являлась казусом, она была исторически неизбежной. Период Сенгоку в Вестеросе мог закончится только объединением Вестероса в одно государство, в условиях, когда научно-технический прогресс по-фентезийному отсутствует, соответственно, колонизация и порабощение андалов "англичанами или испанцами" невозможна. Соответственно, те или иные последствия, например, война за отдалённые провинции или меньшая динамика карты административно-территориального устройства по отношению к межгосударственным границам, были бы реализованы в любом случае, при условиях что какая-либо из сторон бы сторон победила. Процесс поедания малой рыбы большой был практически завершён к прибытию Таргов. При этом стоит учитывать, что драконы Таргариенов во многом были скорее сдерживающим оружием, чем орудием уничтожения. Лишённые такого ультимативного символам могущества(и орудия устрашения) лорды были бы вынуждены вести нормальную человеческую войну, которая, без внятных морально-религиозных ограничений или института надгосударственной легитимности(католичество и папская власть) вылилось бы в фентезийный аналог альбигойского крестового похода. Не думаю что тактику выжженной земли изобрёл Тайвин Ланнистер. Иначе говоря, что Вестерос воевал бы всё равно, и воевал гораздо дольше и жёстче.
2) Вообще, Простору дико не повезло: Гарденеры умудрились сгореть на войне и власть перешла Тиррелам. Это как если бы на Севере сгорели Старки и Таргариены передали власть Пулям. В общем, говоря об аппаратном весе, то потомки стюартов оказались в одной компании с валирийцами, потомками королей и легендарных героев. Но речь не об этом, а о едином рынке, о котором любители поговорить о том что хватит кормить кого-бы то ни было "забывают". Да, Простор активно пользуется этим-самым единым рынком, так, арборское вино пользуется спросом по всему Вестеросу, кроме Дорна(патриотизм). Единым рынком пользуется и Дорн со своими цитрусовыми. А так просторцы бы спились своим вином в условиях перманентных боевых действий и закрытых из-за этого границах, а также повышенной активности морских пиратов торговля бы никогда не достигла таких высот. Добавим ко всему этому единую валюту, которая также играет на развитие торговли, и получаем ситуацию, в которой те, у кого есть что предложить на экспорт, богатеют.
А в остальном, война на Ступенях стала убыточной скорее из-за её провальности. Это стратегически важный регион через который проходит множество торговых маршрутов. Усилиями Триархии Вестеросу его не отдали и превратили в "серую зону", а так они, глядишь, за него бы передрались. Ну или превратили в плацдарм. В конечном счёте, большие государства могут ставить перед собой большие цели, а малые становятся кормом для больших государств.

 

[Richard de Normand]

В зашоренности шовинистов виноваты сами шовинисты

Хахах, это вы Таргам про шовинизм скажите, у которых ни одной не-белоснежки на троне за 300 лет.

Суть Железных людей - война ради войны, грабеж ради грабежа, даже не ради наживы. Шовинизма у них нет, тот же Виктарион не утопил Маккоро только потому, что он...ну вы поняли. Отобрать у них возможность это делать - это кастрировать их. Ничего удивительного, что ко временам Саги там остались только такие вот Теончики с одними трастипутками в голове.
Аша тоже придумала - взять у Северян землю. Ага, так они и отдали бы ее. Да и земля там - целина, да еще и замерзшая. Никому в здравом уме не захочется там селиться.

"Объединительная война" не являлась казусом, она была исторически неизбежной.

Так Вестерос - не Япония. Он по площади как половина Европы примерно, +/-.
И кто у нас при феодализме завоевал и удерживал всю Европу или половину хотя бы? Никто. Карл? Это была далеко не вся Европа. СРИ - только Германия и северная Италия, и то, итальянцы постоянно бунтовали против кайзера и он их постоянно усмирять вынужден был, а потом - окончательно отпали. Все остальные и близко не подходили к этому.
Так что Завоевать весь Вестерос в одно рыло было невозможно. Лев+Роза, Утес и Простор - да, могли бы. В принципе, мог бы и Простор в одиночку. По крайней мере завоевать Андалос, без окраин и Долины - вполне. При благоприятном стечении обстоятельств.

Вестерос воевал бы всё равно, и воевал гораздо дольше и жёстче.

Но каждый король воевал бы за свои интересы.
Какое дело, например, западникам, которые воевали с Тайвиным и Киваном на ступенях и вероятно многие там и полегли, кто там в сотнях миль король-пират? Правильно, никакого.
Ну или что забыли просторцы и штормовики в Дорне? Скольких там в пустынях дуралей Дэйрон угробил, не сосчитать.

о котором любители поговорить о том что хватит кормить кого-бы то ни было "забывают".

У Простора в любом случае будут покупать продовольствие, богатый всегда будет богатым, а бедный - бедным. Если ему не понравятся пошлины - он просто перекроет поставки, заморив другие земли голодом. Единый рынок не окупает потерю суверенитета. Все барыши от единого рынка съедаются в ненужных войнах за интересы пупка на троне и в непосредственных поборах короля и поборов королевских чинуш с торговли в том же Староместе. Война кстати - жутко дорогое дело, так что даже если она раз в 10 лет происходит, то это ничего не меняет.

 

[echo-7]

Хахах, это вы Таргам про шовинизм скажите, у которых ни одной не-белоснежки на троне за 300 лет.

Есть разница между теми кто реально круче всех в Вестеросе и вообще таких же крутых не сыщешь во всём мире даже если постараться , и теми кто просто шовинист

Суть Железных людей - война ради войны, грабеж ради грабежа, даже не ради наживы.

Суть Железных людей - в регулярной выдаче им лещей. Если их перестанут бить, то они выродятся. Рыцари Вестероса, впрочем, тоже.
На самом деле, всё дело именно в том что в краткий исторический период они обладали превосходством в кораблестроение и морской навигации, а низкая хозяйственная ценность земель по сути и не оставляла иного выбора. При это они совершали попытки выйти так сказать на сушу, тот же Харрен.

Шовинизма у них нет

Есть непомерно раздутый шовинизм в отношение всех жителей Вестероса, и регулярная выдача ими звиздюлей ретроградам ничему их не учит.

тот же Виктарион не утопил Маккоро только потому, что он...

Чёрный? Я конечно догадывался что Вик за BLM....

Ничего удивительного, что ко временам Саги там остались только такие вот Теончики с одними трастипутками в голове.

Трастипутки - дело хорошее Демографию нужно поднимать, стране нужны солдаты

Аша тоже придумала - взять у Северян землю. Ага, так они и отдали бы ее. Да и земля там - целина, да еще и замерзшая. Никому в здравом уме не захочется там селиться.

А почему бы, собственно говоря, и нет? Что целинная - так это ж замечательно! Меньше претендентов, больше природных ресурсов. А что про не захочет селиться - ну кто-то ж на Железных островах живёт. А про здравый ум - теперь я на 100% уверен что именно и только железнорождённые захотят

Так Вестерос - не Япония. Он по площади как половина Европы примерно, +/-.
И кто у нас при феодализме завоевал и удерживал всю Европу или половину хотя бы? Никто. Карл? Это была далеко не вся Европа. СРИ - только Германия и северная Италия, и то, итальянцы постоянно бунтовали против кайзера и он их постоянно усмирять вынужден был, а потом - окончательно отпали. Все остальные и близко не подходили к этому.

Эммм.......

Так что Завоевать весь Вестерос в одно рыло было невозможно. Лев+Роза, Утес и Простор - да, могли бы. В принципе, мог бы и Простор в одиночку. По крайней мере завоевать Андалос, без окраин и Долины - вполне. При благоприятном стечении обстоятельств.

Ну как видите Вообще, поскольку у нас фентези, то вместо обычных, нормальных механизмов, у нас местами условности. Так что тут надо смотреть "как бы завоевалась Европа если бы таких-то факторов не было" и что, собственно, мешало установить в Европе рыхлую конфедерацию. ПЛиО конечно реалистично, и оно далеко ушло в этом плане от "Властелина Колец", но не стоит возводить это в абсолют.
Ок, допустим - но тогда у нас отваливаются Север, Долина и, скажем, Дорн. Дорн воюет не 200 а 300 лет, Северу и Долине как был ни холодно ни жарко, так и будет ни холодно ни жарко, но с опцией создать коалицию и пойти разматывать южан ради тех же Речных Земель. Ну или устроить очередную гачимучи ради несчастных Сестёр. Добавим к этому возможность вышеназванной публики передраться...
Что касается мирной жизни Льва и Розы, то они и при едином Вестеросе показали класс, о чём тут говорить.

Но каждый король воевал бы за свои интересы.

Ага, зато больше и дольше.

Какое дело, например, западникам, которые воевали с Тайвиным и Киваном на ступенях и вероятно многие там и полегли, кто там в сотнях миль король-пират?

Если так посмотреть, то какое дело каким-нибудь Лорхам до того, будут ли Кастерли платить долги ланнистерам или нет. Но вообще, разница тут в том, что торговцы из Ланниспорта будут платить налоги, проплывая через Ступени, не в Лисс, а в Королевскую Гавань. Или не платить вообще, а платить за них будет снова Лисс. А если учесть некоторые, гм, особенности фискальной политики Лисса на Спорных островах, то картина выглядит ещё интереснее.

Ну или что забыли просторцы и штормовики в Дорне?

Эммм......может, окончательно решали вопрос с дорнийскими набегами?

У Простора в любом случае будут покупать продовольствие, богатый всегда будет богатым, а бедный - бедным.

Во-первых, не факт. Поскольку крестьянство в том же Средневековье большей частью живёт натуральным хозяйством, а не покупает помидоры из Израиля по 100500 рублей в Светофоре, то как раз продовольствие покупать будут сильно через раз в случае крайней нужды. Но на чём реально можно делать барыши, так это статусное потребление.

Если ему не понравятся пошлины - он просто перекроет поставки, заморив другие земли голодом.

Поскольку у нас Средневековье, фьючерсы на пшеницу ещё не изобрели, нефть в Красной Пустыне не открыли, соответственно, стран, настолько зависимых от продовольствия что их можно заморить голодом просто нет. Вы не сможете спекулировать на глобальном рынке если он попросту не может сформироваться из-за его политической раздробленности. Голодом заморить не получается даже в случае с Севером, который как решал его проблему методом Таноса, так и решает её по сей день.

Единый рынок не окупает потерю суверенитета.

Как раз практика доказывает обратное. В конечном счёте единый рынок сделал Европу единой, чего не получилось у феодализма, она за него держится даже когда об её интересы откровенно вытирают ноги

Все барыши от единого рынка съедаются в ненужных войнах за интересы пупка на троне

Бухгалтерией Простора не владею, в отличие от некоторых

и в непосредственных поборах короля и поборов королевских чинуш с торговли в том же Староместе

Вот кстати: ловите небольшой урок по глобальной экономике. У нас 7К, все скидываются в общий котёл. Были бабки - ушли на шишек в правительстве. Но шишкам в правительстве нужно их куда-то тратить, они же не закапывают их, так, и не хранят в мешка в конспиративных квартирах? Что они покупают? Они покупают вино и шлюх. То есть бабки уходят виноторговцам и проституткам. Но проституткам надо тоже что-то покупать. Короче говоря, важно не откуда бабки берут, а куда они потом уходят. Например, сколько их в итоге утекает вместе с арборским вином в Простор.

Война кстати - жутко дорогое дело, так что даже если она раз в 10 лет происходит, то это ничего не меняет.

Понятное дело, и в таком случае лучше чтобы она случалась как можно реже

 

[Richard de Normand]

Есть разница между теми кто реально круче всех в Вестеросе и вообще таких же крутых не сыщешь во всём мире даже если постараться , и теми кто просто шовинист

Кто они без ОМП? Простые пудели, которых шатал Клиган на своем, бревне.

Остальное - болтология, спор ради спора.
Не считаю нужным отвечать и тратить время. Если что-то не понятно, перечитывайте мой разбор, выпишите цитаты, составьте план.
Всего плохого.

 

[Richard de Normand]

Несмотря на ваше авторитетное мнение, уши Староместа торчат за каждым значимым событием последних 300 лет - от собственно завоевания Эйгона (зачем летать в Старомест непосредственно перед?) до Харренхола и в5к (кто подбил Рикарда на южные амбиции? А кто по матушке вдова трех королей? Какаааая неожиданность!)
И это только факты, без всяких там Куэйт.

Конечно мое мнение авторитетнее домыслов разных книжных коспирологов .

Это не факты, а домыслы.

Цитаты мне пожалуйста, где Хайтауэр подбивает Эйгона завоевать вестерос и где мейстеры признаются в заговоре.
Кто подбил Рикарда на южные амбиции? Тоже с цитатами.