Фигуры Теон Грейджой II

[Руфус]

Я не оспариваю тот факт, что Теон совершал глупости. Я оспариваю тот факт, что он был за них наказан.

Формально нет, по сути - да. Теон самолично приблизил к себе Рамси - Вонючку, конечно ему проще всего было иметь такого человека, что бы спихнуть на него все свои грязные дела. Теон же не какой ни будь Григор Клиган, ему важно было самооправдаться в своих собственных глазах, а тут подвернулось такое ничтожество как Вонючка. Так что беду на свою голову Теон накликал сам, Рамси садист и подонок, но не дурак, он прекрасно видел как к нему относиться Теон. Отсюда и растут ноги последующего превращения Теона в Вонючку, Рамси отыгрался на нём за все свои унижения и страх смерти в Винтерфелле, и прежде всего за презрительное отношение Теона к нему. Поступай Теон как настоящий воин, как он себя позиционировал, ничего бы этого не было, его бы либо убили или взяли в плен, либо он надел бы чёрное. Сбежали от Теона, Бран и Рикон, имей мужество сказать своим людям в лицо, что ты их упустил. Но Теон занялся мухлежом, не говоря уж о том что зарезал совершенно посторонних детей. Сдаётся вывернись он из этой ситуации, так через пару лет забыл бы о них, успокаивая свою совесть тем, что на это его подбил Вонючка.
Я согласен с тем что Теон, неоднозначный персонаж. В принципе хорошего в нём больше чем плохого. Только это и есть его беда, если бы тех же детей, убил бы тот же Гора по приказу Тайвина, вопросов бы не возникло.
Поскольку от них это вполне ожидаемо. А вот когда к таким вещам скатился в общем то неплохой парень Теон, это огорчает. И Теону в ПЛиО досталась самая худшая судьба, во многом потому что он изменил прежде всего самому себе. Всё таки не забываем ПЛиО, это книга с сюжетом и определенной моралью, поэтому не надо думать что Теон превратился в потерявшее человеческое достоинство существо, случайно. Но с другой стороны, именно потому что Теон имеет совесть и достоинство, ему дан шанс снова стать человеком.

 

[fatcherrycake]

Формально нет, по сути - да.

Я категорически не согласна с тем, что Теон был наказан. Я вообще категорически не согласна с тем, что кто-то из персонажей вообще был наказан. Как правило персонажи расхлебывают последствия своих или чужих действий, а чаще всего и своих и чужих. Знаете ли многие в мире Мартина страдают, становятся калеками и т.д. и т.п., но если сводить все к наказаниям свыше, то получается какая-то бессмыслица. Мартин, имхо, не тот писатель, что просто раздает удары кувалдой по голове за плохое поведение. Другое дело, что он любит зло иронизировать над своими персонажами и это часто выглядит как справедливая расплата. По-моему с тем количеством предателей и клятвопреступников, что есть в саге вообще трудно говорить о какой-то там каре свыше.

Теон самолично приблизил к себе Рамси - Вонючку, конечно ему проще всего было иметь такого человека, что бы спихнуть на него все свои грязные дела.

Ха! Теон может быть грязные дела на Вонючку и спихнул, но вот вину всю взял на себя. И перед другими и в своих мыслях он винит только себя. А значит:

самооправдаться в своих собственных глазах

Теон ни разу не оправдывался перед самим собой. Вообще, ни в одной своей главе он не снимает с себя ответственности за то, что натворил. Думает о том, что все началось с того, что он захватил Винтерфелл, постоянно винит себя за мельничиху и её детей, за население замка, за всех кого в Винтерфелле убил Рамси. Это говорит как раз о том, что даже при том, что всю грязную работу делали за него другие - Теон берет ответственность только на себя.

Я согласен с тем что Теон, неоднозначный персонаж. В принципе хорошего в нём больше чем плохого.

Это ПЛиО . Тут куда не плюнь - практически все более-менее прописанные персонажи неоднозначные. И у меня нет желания спорить о том, чего в Теоне больше: хорошего или плохого. Потому что единственно верного представления о том, что хорошо, а что плохо - нет. Сколько людей, столько и мнений, тут ничего не поделаешь.

Всё таки не забываем ПЛиО, это книга с сюжетом и определенной моралью

Мне кажется, что описав такие разнообразные культуры с разными понятиями о чести, добре, справедливости и таких неоднозначных персонажей, Мартин тонко намекнул, что единая мораль - нечто очень расплывчатое, но спорить об этом сейчас желания как-то нет, извините ))

 

[юма]

Я категорически не согласна с тем, что Теон был наказан. Я вообще категорически не согласна с тем, что кто-то из персонажей вообще был наказан.

Интересно, что большинство героев Плио действительно расхлебывают последствия своих поступков или поступков своих родных и близких. Их судьба в общем-то закономерна. Неда нечего было открыто угрожать Серсее, Роббу предавать договоренности с Фреями (о мстительности их сразу было ясно) и т.п.
Но с Теоном как-то не так. Последствиями его ошибок могли быть: казнь, плен или НД. В принципе он к этому был даже в какой-то момент готов. Предвидеть попадание в руки садиста, который сделает из него калеку и собачку - невозможно вообще. Ну подвизался ему служить мерзкий тип, но что он садист, да еще бастард Дредфорта даже никому из читателей в голову то не пришло, что говорить о бедном Т. Рамси на дороги не валяются. Явный подарочек от Мартина. Поэтому мне кажется, что автор Теона именно наказал. Или, если кому-то больше нравится, провел над ним нечеловеческий эксперимент, преследуя тайные цели.) В общем дал кувалдой по голове. От души так

 

[fatcherrycake]

В общем дал кувалдой по голове. От души так

Я не думаю, что Теон в этом плане какой-то особенный и именно ему досталось наказание. Некоторые например считают, что Джейни тоже была наказана. За то, что обзывала Арью лошадью.
Я думаю, что Рамси не только инструмент для запугивания, я думаю, что Мартин вообще не наказал Теона, а дал ему второй шанс. Если б Родрик Кассель отбил у Теона замок, рубил бы ему голову,а потом ВНЕЗАПНО из крипты вылезли Бран и Рикон вот тогда было бы обидно. А так получается, что Рамси не персональная кувалда для Теона, а спаситель
Ну а то, что в процессе спасения Теоновых души и тела он его чуток мм... повредил - так это же мелочи жизни

 

[юма]

Некоторые например считают, что Джейни тоже была наказана. За то, что обзывала Арью лошадью.

Джейни - это другая категория. Невинная жертва. Их полно и в реальности и в мире Мартина, но у него они вовсе не главные герои.

Я думаю, что Рамси не только инструмент для запугивания, я думаю, что Мартин вообще не наказал Теона, а дал ему второй шанс. Если б Родрик Кассель отбил у Теона замок, рубил бы ему голову,а потом ВНЕЗАПНО из крипты вылезли Бран и Рикон вот тогда было бы обидно. А так получается, что Рамси не персональная кувалда для Теона, а спаситель
Ну а то, что в процессе спасения Теоновых души и тела он его чуток мм... повредил - так это же мелочи жизни

Эта моя любимая теория - безжалостное и бесповоротное спасение гибнущей души Теона и Рамси, ведомый Мартином - истинный спаситель .

 

[fatcherrycake]

Джейни - это другая категория. Невинная жертва.

Я просто не привыкла делить жертв на категории. Одно дело, если человеку за что-то мстят, наказывают за что-то и совсем другое - когда мучают ради удовольствия. Я считаю, что кто бы не оказался жертвой маньяка - он прежде всего жертва, а потом уже все остальное. Даже если это такой же маньяк. Рамси не персональный мучитель Теона, а Дредфорт не его персональный ад. Такое место станет адом для каждого попавшего туда пленника, приглянувшегося Рамси.

 

[юма]

Я просто не привыкла делить жертв на категории.

Почему же? Весьма расхожее деление в целом, если не упираться в Рамси. В любой войне есть жертвы невинные, которые попали в мясорубку совершенно случайно, а есть те, кто в нее лезли и убивали, а потом и сами умерли мучительной смертью - можно сказать расхлебывали последствия собственного выбора.
На мой взгляд Мартин вообще моралист, потому как глупые и жестокие поступки не оставляет без расплаты последствиями у ключевых героев. Так в жизни не бывает.

 

[Rex]

он прежде всего жертва, а потом уже все остальное

ну... психиатры уж давно говорят что психологически жертва похожа на преступника.... так что...

 

[fatcherrycake]

Rex, мм что? Если это так, тогда скажите пожалуйста какие сходства вы заметили между Рамси и Джейни? Или между Рамси и Кирой? Или если маньяк поймал кого-то на улице и утащил к себе в подвал, он сделал это почуствовав сходство? Или если говорить о преступниках вообще, то выходит, что вор крадет вещи только увидев между собой и жертвой особое сходство?

 

[Rex]

Rex, мм что? Если это так, тогда скажите пожалуйста какие сходства вы заметили между Рамси и Джейни? Или между Рамси и Кирой? Или если маньяк поймал кого-то на улице и утащил к себе в подвал, он сделал это почуствовав сходство? Или если говорить о преступниках вообще, то выходит, что вор крадет вещи только увидев между собой и жертвой особое сходство?

эт не я заметил у них... это психиатрия... внутреннее глубинное сходство- те же комплексы, не решённые проблемы, эмоциональная неудовлетворённость....
только проявления разные... у жертвы и преступника...
И НЕ У ВОРОВ И ОБКРАДЕННЫХ- нечего утрировать, а только при насилии один на один... при личных контактах

 

[fatcherrycake]

а только при насилии один на один... при личных контактах

При личных контактах, ок. Я не знаю какие психиатры так говорят. Но если брать в качестве примера Рамси и Теона, то тут что-то не сходится, потому что помимо Теона у Рамси было дофига жертв, в темницах постоянно кто-то кричал. И с Джейни он отрывался довольно долго. И если с Теоном у них действительно есть что-то общее (желание показать себя истинным представителем своего дома, наследником), то с остальными вряд ли. Ну или у милорда Болтона очень широкая душа

 

[Злой Малкольм]

С одной стороны поделом, с другой то что с ним Рамси сделал - как-то слишком круто даже для него.

 

[Руфус]

И если с Теоном у них действительно есть что-то общее (желание показать себя истинным представителем своего дома, наследником), то с остальными вряд ли. Ну или у милорда Болтона очень широкая душа

У Рамси вообще нет души. А по поводу Теона, мне кажется личные их отношения и поведение Теона в Винтерфелле на его судьбе сказались. В отношении Рамси к Теону виден реваншизм, стремление рассчитаться за всё, в том числе и за все унижения Рамси которому тому пришлось пережить после захвата в плен. Естественно, для того что бы мучить людей Рамси не нужны какие то дополнительные мотивы, поэтому я не говорю, что Теон обязательно страдает только потому, что вёл себя заносчиво и высокомерно. Но то что Рамси не забыл, как Теон его довольно цинично использовал, и если бы ситуация сложилась для него благоприятно, скорее всего от него бы избавился, я уверен.

 

[fatcherrycake]

В отношении Рамси к Теону виден реваншизм, стремление рассчитаться за всё, в том числе и за все унижения Рамси которому тому пришлось пережить после захвата в плен.

Я тоже считаю, что реваншизм сыграл свою роль, но с другой стороны Болтонам все равно нужен был послушный Грейджой. Это значит, что Рамси в любом случае понадобилось бы его сломать. Конечно, Рамси выполнение этой задачи было дело не только необходимым, но и приятным (Заставить кого-то, кому прислуживал сам, прислуживать себе - милое дело).
Правда, даже если Теон-Принц носил бы Рамси-Вонючку на руках от одной комнаты к другой и кормил при этом с ложечки лимонными пирожными - для него всё закончилось бы примерно тем, чем и закончилось.

 

[unknown]

Мне этот перс с тех пор, как появился его ПОВ, казался просто отвратительным, еще до того, как стал Вонючкой, ну а уж читать его главы в ТсД было местами просто отвратительно, ну это я м.б. не любитель подобной эстетики.
Конечно, довольно большую роль в низведении Теона сыграли и родственники, особенно эта Аша с Уралмаша - еще один неприятный персонаж из той же семейки.

 

[D&B]

Теон Грейджой - не очень понимаю разговоры про то что Теон изменился, стал другим человеком и.т.д. Он страдал, его довели до нечеловеческого состояния, он упал так низко, как не мог себе представить даже в страшном сне. Но разве он изменился как человек? Не то что бы Теон был плохим человеком, но впечатление от Теона всегда было противоречивым, начиная с со сцены казни дезертира и нахождения лютоволков.
Наглый, самоуверенный молодой человек, вот разве что спесь с него и слетела во времена "Вонючки". А в остальном Теон остался таким каким и был. Если Теон совершит в будущем что ни будь хорошее, то вовсе не из за того, что его хорошенько помучили.

 

[fatcherrycake]

У меня много чего на совести, – сказал Теон. – Я предавал, переходил с одной стороны на другую...

И тем не менее, это никак не опровергает моего утверждения о том, что никакой присяги не было. Предать можно не только своего короля, но и друга. И Робба Теон считал именно другом. И совесть его мучает совершенно справедливо, но это никак не говорит о том, что Теон присягнул Роббу. Я уже привела цитату, в которой Робба объявили королем. О присяге нет ни слова.

 

[Syringa]

Я думаю, что Рамси не только инструмент для запугивания, я думаю, что Мартин вообще не наказал Теона, а дал ему второй шанс. Если б Родрик Кассель отбил у Теона замок, рубил бы ему голову

Это хуже, чем такая жизнь?

мне кажется, что автор Теона именно наказал.

Странно - руками того, кто и склонил его к худшим преступлениям.

Рамси не забыл, как Теон его довольно цинично использовал

?! Теон его освободил,а возможно и жизнь спас.

В отношении Рамси к Теону виден реваншизм, стремление рассчитаться за всё, в том числе и за все унижения Рамси которому тому пришлось пережить после захвата в плен.

Какие унижения?

 

[Linnan]

В отношении Рамси к Теону виден реваншизм, стремление рассчитаться за всё, в том числе и за все унижения Рамси которому тому пришлось пережить после захвата в плен.

ну вообще-то после того, как Рамси-Вонючка попал в плен, Бранн к нему не относился как ко второму сорту. Рамси сам предпочитал находиться там, где погрязнее. А когда Теон захватил Винтерфелл, так и вовсе чуть ли не советником ему стал. Теон ведь даже отправил его с кучей денег для поиска солдат и обрадовался, когда тот пришёл с армией.

 

[Yumi]

ну вообще-то после того, как Рамси-Вонючка попал в плен, Бранн к нему не относился как ко второму сорту. Рамси сам предпочитал находиться там, где погрязнее. А когда Теон захватил Винтерфелл, так и вовсе чуть ли не советником ему стал. Теон ведь даже отправил его с кучей денег для поиска солдат и обрадовался, когда тот пришёл с армией.

Рамси был пленником, и сидел, как ему положено в этом качестве, в темнице. Теон его выпустил, Рамси подговорил его взять себя на службу (и, кстати, в первую очередь помыться попросил). Советником он смог стать только благодаря собственной смекалке и инфантильности Теона в этот период, и по той же причине смог себя отправить с деньгами Теона "за наемниками", Рамси предложил это, когда Теон уже перешагивал за черту полного отчаяния, потому тот и согласился - нечего терять. Зато когда Рамси разбил угрожавшие Теону войска с гарнизоном своего отца, раскрыл ему свою личность, Теон предложил ему... довольствоваться дочкой псаря, которая была, возможно, достойной наградой для Вонючки с наемниками, получившими свое золото, но не для сына лорда (Рамси тогда был бастардом, но Вы же помните, как он сам к этому относился), который стоит перед твоей почти не охраняемой крепостью во главе гарнизона одного из самых больших и уважаемых Домов Севера.
Я, кстати, дальнейшее поведение Рамси тоже не рассматриваю, как реваншизм, хотя определенная неприязнь к заносчивому и глуповатому, зато высокородному принцу, у него наверняка была уже тогда (ИМХО). И наверняка в первое время пребывания Теона в качестве пленника Рамси эта неприязнь легко переросла в ненависть, т.к. Теон язык за зубами явно не держал, а Рамси к дурному слову, мягко говоря, чувствителен, особенно если это дурное слово - "Сноу", а мучительно убить своего обидчика нельзя. Так что это, наверное, тоже повлияло. Плюс то, что переманить Теона на свою сторону другим способом и подчинить его себе тоже едва ли было возможно, в политическом плане (если говорить о поведении, по-крайней мере) Теон не тоньше Рамси (который, по той же причине, вряд ли придумал что-то лучше, чем застращать своего пленника всеми известными способами, начиная с относительно мягких, по воспоминаниям Теона).