Мир Население Вестероса

[farmer111]

Они принадлежат Дозору, и Дозор совершенно не собирается их отдавать в собственность посторонним людям.

Эти земли были подарены Дозоры с вполне конкретной целью. Дозор эти земли оставил. Не обрабатывает и не защищает.

 

[farmer111]

если Старки наскребут денег на содержание лишних ста или двухсот профессиональных солдат у себя на службе, им выгоднее держать этих вояк в Винтерфелле, в центре региона

А зачем это делать Старкам? Суть феодализма как раз и сводится к тому, что не нужно самому ничего делать. Берешь человека и выделяешь ему землю, а он пускай сам крутится и создает гарнизон.

 

[-Птах-]

@Птах https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4244553, для начала, вам не мешало бы озвучить модель мира о которой вы рассуждаете.

В самом начале я сказал, что ключевой параметр - площадь территории 7К. Если доверять расчетам, сделанным на основе протяженности Стены, получится минимум 4,5 млн. км. Далее прикидываем на глазок пропорции, в которых распределяется общая численность населения по разным регионам. Затем - смотрим, какой получается плотность населения. Если эта плотность оказывается гораздо ниже, чем в ИРЛ в сходных климатических и прочих условиях (не просто чуть ниже, а в 2-4 и более раза), то "что-то тут не так". Получается, обязательно должны быть бесхозные плодородные земли в благоприятном климате. А дальше возникает вопрос - почему на них никто не претендует.
В исторической перспективе все еще интереснее. Ведь логично предположить, что переселенцы-завоеватели (андалы) будут в первую очередь захватывать более благоприятные земли - в результате население должно было концентрироваться в южных регионах. Зачем переть на Север и сражаться с ПЛ, когда в том же Просторе еще огромные незаселенные долины?

Земли хватает и на Севере. Жизнь там плюс-минус хорошая. Раз в 10-15 лет наступает лютая зима, но за 10-15 лет лета к ней спокойно можно подготовится. Ну умрет 0,5% населения сверх обычного и что дальше?

На протяжении большей части человеческой истории мы видим, что население на определенной территории (в отсутствие глобальных бед вроде эпидемии или массового геноцида) стремится к своему максимуму, возможному с учетом доступных технологий. Даже после эпидемий чумы численность довольно быстро восстанавливалась. Избыточная смертность в 0,5% раз в 10-15 лет это вообще ни о чем, население должно расти при таких условиях даже на Севере. 20 млн. сейчас - это максимум 8-10 млн. на момент андальского завоевания, а то и меньше. В таком случае очень странно выглядит "размазывание" завоевателей (да и местных ПЛ) почти по всей территории 7к. Такое маленькое население на такой огромной территории неизбежно стало бы концентрироваться в наиболее благоприятных местах, что к настоящему моменту привело к дикой диспропорции в населенности и уровне развития королевств. Но мы этого не видим.
Либо надо считать, что население Вестероса уже плюс-минус достигло своего пика. Но почему 20 млн. на 4,5 млн. км - это пик, чем это обусловлено? На Севере, даже в РЗ, ЗЗ, Долине это можно объяснить долгими зимами, но вымирать в этом случае должно не 0,5, а минимум 10-15% населения. Почему они в таких условиях не пытаются переселиться в более подходящие места? Только если южные королевства в разы многочисленнее и могущественнее северных, но мы этого снова не видим (особенно при вашей оценке общей численности в 20 млн. и 5 млн. в Просторе).
Поэтому 40 млн. человек для 7К (и 12 млн. для Простора), выведенные Гарсией, это минимально возможная оценка, когда ответить на перечисленные выше вопросы можно хоть с какой-то степенью правдоподобия.

 

[farmer111]

В самом начале я сказал, что ключевой параметр - площадь территории 7К. Если доверять расчетам, сделанным на основе протяженности Стены, получится минимум 4,5 млн. км.

И получится что около 3 млн км это Север от Стены до Рва. Может чуть меньше. На оставшиеся 6 королевств остается всего 1,5 млн кв км территории. Проще говоря, чуть больше чем современные Франция и Испания вместе взятые.

Если континент Вестерос по площади равняется Южной Америке и если Стена делит его пополам, то 7к равняется (грубо говоря) 9 млн кв км.
Из которых 5 млн кв км это Север.

Что такое 5 млн кв км? Это примерно как территория современного ЕС. Или как Якутия, Хабаровский и Приморский край.

Что дает это знание? Ровным счетом ничего.

Потому что в реальность это реальность, а ПЛиО это ПЛиО.

В исторической перспективе все еще интереснее. Ведь логично предположить, что переселенцы-завоеватели (андалы) будут в первую очередь захватывать более благоприятные земли - в результате население должно было концентрироваться в южных регионах. Зачем переть на Север и сражаться с ПЛ, когда в том же Просторе еще огромные незаселенные долины?

 

[Eternity]

И получится что около 3 млн км это Север от Стены до Рва

Север без земель Дозора занимает 1/3 континентальной части 7К. С ними, может быть, выйдет около 35-40%, не более. Но никак не 2/3.
Здесь примерные расчеты площади 7К и их отдельных территорий. И если сама площадь может быть посчитана неверно, то грубое соотношение площадей - нет.

 

[-Птах-]

И получится что около 3 млн км это Север от Стены до Рва. Может чуть меньше.

Как вы так считали?! Вам уже ответили, что 40% - это предельная величина с учетом земель Дозора. Я бы даже скорее оценил в 30%. Но где там вы увидели 2/3?

Если континент Вестерос по площади равняется Южной Америке и если Стена делит его пополам, то 7к равняется (грубо говоря) 9 млн кв км.

Тогда все еще круче, тогда даже 40 млн. совершенно нереалистичная оценка. Но допустим, что "примерно равен" это "в два раза меньше". Иначе все становится совсем весело. 20 млн. человек на 9 млн. км - это дни конного пути между разрозненными поселениями. Государство в таких условиях существовать не может. А 3,5 млн. человек это даже не смешно - там 3-4 месяца конного пути должно быть между вождествами.

Что дает это знание? Ровным счетом ничего.

Оно дает многое. К примеру, понимание, что в Хабаровском и Приморском краях населения более чем в 3 раза больше, чем в Якутии, при том, что их совокупная площадь более чем в 3 раза меньше, чем в Якутии. И это современность, когда фактор климата играет меньшую роль. И все равно мы видим очевиднейшую концентрацию населения в более благоприятных условиях. И при этом мы должны поверить, что пустые земли в Просторе, где снега не бывает, не вызывают никакого интереса у жителей Севера, где зима длится половину времени (зима + большая часть осени и весны при том, что лето длится дольше всего). И это я игнорирую как очевидную нелепицу сведения из ИП про сугробы летом у Винтерфелла. Потому что если это принимать во внимание, то зима там практически постоянно, но никакого интереса к бесхозным плодороднейшим равнинам в местах вечного лета (по северным меркам уж точно) почему-то нет.

Я тоже могу разные смайлики ставить. Что конкретно сказать хотели? Все волны завоевателей-переселенцев почти всегда шли на юг, а не на Север. Исключение разве что заселение кельтами Британии, и то - кельты при этом шли и в Испанию, и в Италию, и на Балканы с экскурсом в Малую Азию (то есть южное направление все равно преобладало).

 

[farmer111]

Север без земель Дозора занимает 1/3 континентальной части 7К. С ними, может быть, выйдет около 35-40%, не более. Но никак не 2/3.
Здесь примерные расчеты площади 7К и их отдельных территорий. И если сама площадь может быть посчитана неверно, то грубое соотношение площадей - нет.

Я опираюсь на слова Роберта про то, что Север больше всего остальных 6 королевств вместе взятых.

Как вы так считали?! Вам уже ответили, что 40% - это предельная величина с учетом земель Дозора. Я бы даже скорее оценил в 30%. Но где там вы увидели 2/3?

Я не считал. Поверил на слово Роберту.

Я тоже могу разные смайлики ставить. Что конкретно сказать хотели? Все волны завоевателей-переселенцев почти всегда шли на юг, а не на Север. Исключение разве что заселение кельтами Британии, и то - кельты при этом шли и в Испанию, и в Италию, и на Балканы с экскурсом в Малую Азию (то есть южное направление все равно преобладало).

Ну собственно я и хотел сказать, то, что этот смайлик отображает. Рука-лицо. Смысла обсуждать это особо не вижу. Вы все равно не понимаете, причин по которым люди селились в не благоприятных для них условиях.

 

[-Птах-]

Я опираюсь на слова Роберта про то, что Север больше всего остальных 6 королевств вместе взятых.

Обычное преувеличение, свойственное ситуации живого общения. Спроси меня, сколько длятся зима и лето, я отвечу, что зима бесконечна, продолжается дольше, чем прошло времени с Большого взрыва (стандартная зима для средней полосы России, примерно московская, просто я уж очень не люблю это время года), а лето проходит за один миг.

Вы все равно не понимаете, причин по которым люди селились в не благоприятных для них условиях.

Для начала приведите примеры, когда люди в древнюю или средневековую эпоху, имея выбор селиться где получше и где похуже, выбирали именно где похуже. И чтобы можно было сказать, что это стандартная практика. Вот тогда можно уже будет порассуждать о причинах этого явления. Я пока считаю, что такое в лучшем случае было на уровне единичных исключений. Еще раз - нужна ситуация, когда люди имеют выбор - поселиться где теплее или где холоднее - и выбирают где холоднее и в целом хуже (естественно, на слове меня ловить не надо - территории вроде Сахары исключены из рассмотрения, я полагаю, что суть поставленного условия интуитивно понятна).

 

[farmer111]

Обычное преувеличение, свойственное ситуации живого общения.

В книге указаны размеры Севера в соотношении с другими регионами?
Что по этому поводу говорит Мартин?

 

[Eternity]

В книге указаны размеры Севера в соотношении с другими регионами?

В книге есть карта Вестероса, согласно которой Север меньше Юга.

Что по этому поводу говорит Мартин?

Если он допустил публикацию карт в имеющимся виде и никак не опровергал их, то, наверно, его это устраивает.

Я не считал. Поверил на слово Роберту.

Я все же лучше поверю официальной карте, чем фразе(серьезность которой еще под вопросом) не самого авторитетного в этом вопросе персонажа, которая далее, емнип, никак не подтверждалась

 

[farmer111]

В книге есть карта Вестероса, согласно которой Север меньше Юга.

И есть слова Роберта. Дальше что? Слова сказанные не для красного словца, а как констатация факта.

Если он допустил публикацию карт в имеющимся виде и никак не опровергал их, то, наверно, его это устраивает.

Спросите у него. Я не знаю.

Я все же лучше поверю официальной карте, чем фразе(серьезность которой еще под вопросом) не самого авторитетного в этом вопросе персонажа, которая далее, емнип, никак не подтверждалась

Верьте во что угодно, я разве мешаю вам верить? Вера дело личное.

 

[Eternity]

И есть слова Роберта. Дальше что? Слова сказанные не для красного словца, а как констатация факта

С чего это вы так уверены что это "констатация факта", а не преувиличение?
"— А я уже думал, что мы никогда не доберемся до Винтерфелла, — пожаловался Роберт спускаясь. — Когда на юге мне говорят о моих Семи Королевствах, то обычно забывают, что твоя часть больше всех шести остальных."
Это высказывание, как минимум, можно толковать двояко, тем более, им Роберт решил подчеркнуть длительность его пути огромность Севера. Так что некоторое преувеличение вполне вероятно.
А, с учетом книжной карты(которую Мартин должен был сам хотя бы схематически изобразить и перед печатью одобрить), так и вовсе остается только вариант с преувеличением.

Спросите у него. Я не знаю.

Зачем спрашивать, если публикация карты(и отсутствие ее изменений в других издания и книгах) не могла пройти мимо него?

Верьте во что угодно, я разве мешаю вам верить? Вера дело личное.

Вы так говорите, как будто я "верую" без каких-либо оснований, а вы придерживаетесь единственной верной и полностью доказанной версии, что совсем не так.

 

[Путник]

" Часто утверждают, что Север столь же велик, как другие шесть королевств вместе взятые. Но истина не так впечатляет: область, которой сегодня правит дом Старков из Винтерфелла, величиной чуть более чем в треть государства. " Мир льда и огня.

 

[farmer111]

Это высказывание, как минимум, можно толковать двояко, тем более, им Роберт решил подчеркнуть длительность его пути огромность Севера. Так что некоторое преувеличение вполне вероятно.

Нельзя.

А, с учетом книжной карты(которую Мартин должен был сам хотя бы схематически изобразить и перед печатью одобрить), так и вовсе остается только вариант с преувеличением.

Посмотрите средневековые карты. Очень удивитесь.

Зачем спрашивать, если публикация карты(и отсутствие ее изменений в других издания и книгах) не могла пройти мимо него?

Могла. Я не знаю условий контракта Мартина с издательством и какова степень вмешательства автора в издание книг.

Вы так говорите, как будто я "верую" без каких-либо оснований, а вы придерживаетесь единственной верной и полностью доказанной версии, что совсем не так.

Есть текст и есть карта. Карты могут не отражать действительность. Мейстеры могли осознанно исказить размер Севера, чтобы у южных лордов не было беспокойства.

" Часто утверждают, что Север столь же велик, как другие шесть королевств вместе взятые. Но истина не так впечатляет: область, которой сегодня правит дом Старков из Винтерфелла, величиной чуть более чем в треть государства. " Мир льда и огня.

Чуть больше это сколько? 31, 33, 35, 40 % ?

 

[arfist12]

farmer111 ,
Если по карте то 33 35 процентов.

 

[Путник]

farmer111 ,
Во-первых у нас есть слова Роберта (не учёного человека,не интересующегося науками и в том ,числе географией) сказанные свободной обстановке с лучшим другом, находящемся под впечатлением обширности Севера.

Спойлер: Разговор Роберта и Неда

"— А я уже думал, что мы никогда не доберемся до Винтерфелла, — пожаловался Роберт спускаясь. — Когда на юге мне говорят о моих Семи Королевствах, то обычно забывают, что твоя часть больше всех шести остальных."

Его слова можно по-разному истолковать, 1. Север больше любого другого региона. 2. Север больше всех вместе взятых. Если Роберт имел в виду второй вариант , что далеко не факт , то это можно легко объяснить не учёностью Роберта и обычной любовью к при увеличению у народа , 1000 кораблей железнорождённых , 50 000 дорнийских войнов, и сюда прекрасно вписывается Север который больше всех остальных королевств вместе, такое мнение легко сформируется при условии ,что и реальные его размеры огромны.
Во-вторых человек если хоть не много смотрел карты сразу видит , что Север как минимум не больше всего остального юга. Автор обычно сам планирует и рисует первые прототипы карт, а редакторы и художники доводят их до ума, никакого смысла им менять размеры регионов нет.
В третьих - в энциклопедии "Льда и огня" мейстеры прямым текстом говорят о размерах Севера.

Спойлер: Размер Севера

" Часто утверждают, что Север столь же велик, как другие шесть королевств вместе взятые. Но истина не так впечатляет: область, которой сегодня правит дом Старков из Винтерфелла, величиной чуть более чем в треть государства. " Мир льда и огня.

Никаких причин искажать действительность в данном случае нет. Нет у южан причин волноваться о площади Севера, лучше волноваться о его природных ресурсах и военной силе.

Спойлер

И если человек просто прочитавший основной цикл, и особо не смотревший карты ещё может считать что Север больше всех остальных, то после всех неоднократно приведённых выше цитат и даже картографических вычислений, только полный глупец или человек совершенно не способный принимать свои ошибки и чужую правоту это не признает.

 

[farmer111]

Его слова можно по-разному истолковать

Его слова толкаются однозначно. Если хотите оспорить его слова, сошлитесь на косяк Мартина, но не нужно придумывать ерунду.

Автор обычно сам планирует и рисует первые прототипы карт, а редакторы и художники доводят их до ума, никакого смысла им менять размеры регионов нет.

Отношения издательства и автора регулируют договором. И если вы не знаете условия договора, то нет смысла что-то там комментировать и пытаться выдать за истину. Участие автора в издании книги может быть ограничено передачей рукописи в издательство и все. Автора могут не допустить даже до оформления обложки. Не говоря уже о рисунках внутри книги. Не нравится? Ищи иное издательство.

Как было у Мартина, я не знаю. Если Мартин в интервью где-то сказал, что карта в книге это его набросок или согласовано с ним и он одобрил, тогда вопросов нет.

А додумывать что и как, я не могу.

 

[farmer111]

И если человек просто прочитавший основной цикл, и особо не смотревший карты ещё может считать что Север больше всех остальных, то после всех неоднократно приведённых выше цитат и даже картографических вычислений, только полный глупец или человек совершенно не способный принимать свои ошибки и чужую правоту это не признает.

Картографический вычислений я не читал, не видел. Вы их приводили? Вы лишь ограничиваетесь общими утверждениями, а когда я пытаюсь что-то уточнить, вы нагоняете тумана и говорите, что так и должно быть потому что так должно быть.

Отсылка к изысканиям иных форумчан, для меня не является авторитетным источником. Хотя и заслуживает внимания.

Суть простая, я не вижу прямой связи между размером территории и численностью населения. Не вижу связи с численностью средневековой Франции и численностью населения Простора. Я разделяю придуманный мир, где существует армии в 100 тысяч человек, где зимы длятся годами и реальный мир. И понимаю, что в Просторе при желании автора может жить 200 млн человек, а может и 2 млн.

И я допускаю различные варианты развития ситуации.

Но если вы беретесь что-то доказывать, хотя бы потрудитесь это обосновать. Выше я написал, что цифры по населения в тупо взял с потолка.

 

[Путник]

Суть простая, я не вижу прямой связи между размером территории и численностью населения. Не вижу связи с численностью средневековой Франции и численностью населения Простора. Я разделяю придуманный мир, где существует армии в 100 тысяч человек, где зимы длятся годами и реальный мир. И понимаю, что в Просторе при желании автора может жить 200 млн человек, а может и 2 млн.

В этом вопросе ,я полностью разделяю вашу точку зрения, Вестерос находится в полностью выдуманом мире и живёт по законам поридуманым автором.
И автор создал его с огромным количеством косяков и противоречий.

Но если вы беретесь что-то доказывать, хотя бы потрудитесь это обосновать.

Я обосновал ,цитатами и логическими умозаключения. Автор сам пишет это в одной книге и от имени учёного человека, это подтверждает он сам в интервью, это подтверждают карты (достоверность которых подтвердил сам автор). И опровергают слова одного человека не претендующего на какую-либо учёность или авторитет в данном вопросе.
И численный и "достоверный" перевес на стороне Севера "чуть белее чем в треть государста".
И ваши опровержения в виде теорий заговора и карт не согласованных с автором. Не имеют ни каких доказательств , и не выдерживают ни какой критики.

Его слова толкаются однозначно. Если хотите оспорить его слова, сошлитесь на косяк Мартина, но не нужно придумывать ерунду.

Они толковались бы однозначно, если бы там присутствовали слова "больше всех вместе взятых", а так нет . Но признаю ,что ваше толкование наиболее вероятно и первым приходит в голову, моё можно увидеть если заострять внмание.

Спойлер

У вас очень много хороших тем и сообщений ,вы создаёте впечатление умного и хорошо знающего книги человека , но сейчас даже спорить смысла нет , всё и так понятно. Вы не сможете провести сильный аргумент ,так как его нет.

 

[Homo Draconis]

Увы, мы не может опираться на реальные показатели урбанизации, т.к. в этом случае, получится, что в королевских землях живет не менее 5 млн крестьян и тогда получится, что на Севере действительно может жить не менее 3 млн человек. Чего разумеется нет ни в Королевских землях, ни тем более на Севере.
Приходится просто списывать все на гигантоманию Мартина и на слабое понимание реалий жизни.

Тогда вы лицемер. Пытаетесь свои теории обосновать логически, но когда другой человек занимается тем же, вы говорите что

Приходится просто списывать все на гигантоманию Мартина и на слабое понимание реалий жизни.

Тогда в чём смысл ваших расчётов?
Тогда в чём смысл ваших расчетов?
ТОГДА В ЧЁМ СМЫСЛ ВАШИХ РАСЧЁТОВ?