Мир Население Вестероса

[farmer111]

White Owl , видимо из-за болт поблизости.

 

[-Птах-]

Все варианты численности населения Вестероса ниже 20 млн. крайне нереалистичны, если при этом пропорционально не сокращать площадь Вестероса (а это прямое отрицание слов автора и соответствующих карт). Иными словами, допустить численность в 3,5 млн. можно только при условии, что 7к примерно равны Британии; 10 млн. - что-то вроде Британии + Франции и т.д. Иначе возникает простой вопрос: а почему все вестеросцы не живут в Просторе? Если даже допустить 10 млн. при площади 4,5 млн. (при этом в Просторе будет не более 3 млн.), то в Просторе должны оставаться огромные незаселенные территории. Спрашивается, зачем жить в Кархолде или Последнем очаге, если можно переселиться туда?

 

[Migner]

Все варианты численности населения Вестероса ниже 20 млн. крайне нереалистичны, если при этом пропорционально не сокращать площадь Вестероса (а это прямое отрицание слов автора и соответствующих карт). Иными словами, допустить численность в 3,5 млн. можно только при условии, что 7к примерно равны Британии; 10 млн. - что-то вроде Британии + Франции и т.д. Иначе возникает простой вопрос: а почему все вестеросцы не живут в Просторе? Если даже допустить 10 млн. при площади 4,5 млн. (при этом в Просторе будет не более 3 млн.), то в Просторе должны оставаться огромные незаселенные территории. Спрашивается, зачем жить в Кархолде или Последнем очаге, если можно переселиться туда?

Действительно - и чего это бедуины в пустыне живут? Есть же Малая Азия. А ненцы почему за полярным кругом живут? В Поволжье же есть свободная земля.

 

[-Птах-]

Действительно - и чего это бедуины в пустыне живут? Есть же Малая Азия. А ненцы почему за полярным кругом живут? В Поволжье же есть свободная земля.

Ответ очевиден. Потому что свободной земли не так много. Если же мы имеем вариант, когда на 4,5 млн. квадратных км живет всего-навсего 3,5 млн. человек, мы получим, что даже в Просторе будут огромные не заселенные вообще никем пространства - плодородные пустующие долины размером этак с Бельгию. К тому же не обязательно идти в Простор, даже РЗ по сравнению с севером Севера дадут огромное преимущество. Нет, вместо этого лучше зимой уходить "на охоту" и подыхать.

 

[Migner]

Ответ очевиден. Потому что свободной земли не так много. Если же мы имеем вариант, когда на 4,5 млн. квадратных км живет всего-навсего 3,5 млн. человек, мы получим, что даже в Просторе будут огромные не заселенные вообще никем пространства - плодородные пустующие долины размером этак с Бельгию. К тому же не обязательно идти в Простор, даже РЗ по сравнению с севером Севера дадут огромное преимущество. Нет, вместо этого лучше зимой уходить "на охоту" и подыхать.

Нет, не очевиден. Даже сейчас переезд из одного города в другой - это довольно трудно психологически, а для людей средневековья переезд из одного края в другой это сродни родовому проклятью - типо как оставить дом и край своих предков?! Нельзя. Не по православному нашему это, не по Северному. Старых Богов тем более на юге нет.

 

[farmer111]

Ответ очевиден. Потому что свободной земли не так много. Если же мы имеем вариант, когда на 4,5 млн. квадратных км живет всего-навсего 3,5 млн. человек, мы получим, что даже в Просторе будут огромные не заселенные вообще никем пространства - плодородные пустующие долины размером этак с Бельгию. К тому же не обязательно идти в Простор, даже РЗ по сравнению с севером Севера дадут огромное преимущество. Нет, вместо этого лучше зимой уходить "на охоту" и подыхать.

Все не так просто.

Чукчи могли уйти на юг, но не уходили. Зачем? Они живут в своей среде. Все знают. К такой жизни привыкли. Зачем им куда-то идти? На "охоту" уйдут старики, немощные и больные. Так что все нормально.

На юг если идти, то за женщинами, чтобы разбавить генофонд.

Если бы северянам в Вестеросе было худо, они бы давно переселились бы на юг )

 

[-Птах-]

а для людей средневековья переезд из одного края в другой это сродни родовому проклятью - типо как оставить дом и край своих предков?!

Почему тогда переселялись как в реальной истории, так и в истории Вестероса? Причем переселялись в гораздо менее выгодные условия, а тут огромные никем не занятые долины.

Не по православному нашему это, не по Северному. Старых Богов тем более на юге нет.

Ладно с северянами. Прочие почему не переселяются в более благоприятные места? Боги те же, обычаи те же, язык тот же. Мы бы должны были наблюдать концентрацию населения в наиболее благоприятных местах Вестероса. Уж за сотни (тысячи) лет она должна была произойти, начиная с андальского завоевания. Почему ничего подобного не было?

Если бы северянам в Вестеросе было худо, они бы давно переселились бы на юг )

Еще вопрос. Выросла ли численность населения со времен андальского завоевания, в смысле, выросла ли достаточно ощутимо? Если да, то войны с Первыми людьми вообще непонятны - тогда должны были быть обычны ситуации, когда на тысячи километров вокруг не было ни одного человека. Если нет, то почему численность не растет? Слишком большая смертность зимой? Но тогда опять встает вопрос - почему не переселиться перед угрозой смерти в более благоприятные места, если дохнут не только бесполезные старики (хотя то, что их не жалко, тоже неочевидный вывод), но и изрядная часть населения? А в Просторе за счет чего примерно такой же процент вымирает, если говорится, что там снег выпадает очень редко, а на широте Староместа практически никогда? Грубо говоря, это значит, что в северном Просторе зимой небольшой плюс (в среднем градусов 5) с редкими похолоданиями, а в южном вообще типичная зима южного средиземноморья. С чего большому проценту населения вымирать?

 

[Migner]

Ладно с северянами. Прочие почему не переселяются в более благоприятные места? Боги те же, обычаи те же, язык тот же. Мы бы должны были наблюдать концентрацию населения в наиболее благоприятных местах Вестероса. Уж за сотни (тысячи) лет она должна была произойти, начиная с андальского завоевания. Почему ничего подобного не было?

Да с чего в друг? У нас в мире почему некоторые русские живут в Архангельске, а не в Краснодаре? В Краснодаре же теплее.

Почему тогда переселялись как в реальной истории, так и в истории Вестероса? Причем переселялись в гораздо менее выгодные условия, а тут огромные никем не занятые долины.

Простите о каком переселении речь? Те же скандинавы почему жили в Скандинавии собственно, а не во Франции/Италии/Греции к примеру?

Еще вопрос. Выросла ли численность населения со времен андальского завоевания, в смысле, выросла ли достаточно ощутимо? Если да, то войны с Первыми людьми вообще непонятны - тогда должны были быть обычны ситуации, когда на тысячи километров вокруг не было ни одного человека. Если нет, то почему численность не растет? Слишком большая смертность зимой? Но тогда опять встает вопрос - почему не переселиться перед угрозой смерти в более благоприятные места, если дохнут не только бесполезные старики (хотя то, что их не жалко, тоже неочевидный вывод), но и изрядная часть населения? А в Просторе за счет чего примерно такой же процент вымирает, если говорится, что там снег выпадает очень редко, а на широте Староместа практически никогда? Грубо говоря, это значит, что в северном Просторе зимой небольшой плюс (в среднем градусов 5) с редкими похолоданиями, а в южном вообще типичная зима южного средиземноморья. С чего большому проценту населения вымирать?

Выросла если судить по собираемой армии. Во время завоевания Эйгона, правители Простора и Западных Земель собрали «величайшую силу, которую когда-либо видел Вестерос» — пятьдесят пять тысяч мечей, шестьсот лордов и больше пяти тысяч конных рыцарей — на этот «железный кулак» король Мерн возлагал особые надежды.

У Ренли Баратеона же было 100к человек и никто ничего подобного не говорил про такую большую армию.

 

[farmer111]

Выросла ли численность населения со времен андальского завоевания, в смысле, выросла ли достаточно ощутимо?

На Севере? Не думаю. Да и в остальных регионах она вырасти не должна была.
Были постоянные войны по результатам которых проигравших ссылали на Стену.

Если нет, то почему численность не растет?

А чего ему расти? Чтобы население масло, нужно увеличение производства товаров народного потребления. Еды. А с чего еды должно больше стать? Технология производства изменилась разве?
Ну в начале может и изменилась, когда заменили бронзу на железо.
А дальше?

Слишком большая смертность зимой?

Не думаю, что она большая.

С чего большому проценту населения вымирать?

Да не вымирает большой процент.

Гораздо больше людей умирает в голодные годы и во время войн.
Суровые зимы бывают не часто и когда зимы затяжные, люди большей частью от голода и умирают.

Естественный отбор. Все не умрут.

 

[-Птах-]

Да с чего в друг? У нас в мире почему некоторые русские живут в Архангельске, а не в Краснодаре? В Краснодаре же теплее.

Как вы думаете, почему в Краснодарском крае выше как население в целом, так и плотность населения (чем в Архангельской области)? Еще более интересно, почему, скажем, когда народы приходили в Европу, они шли преимущественно в южные земли, максимум в Галлию, а не заселяли север Скандинавии?

Простите о каком переселении речь?

Об андальском завоевании.

Те же скандинавы почему жили в Скандинавии собственно, а не во Франции/Италии/Греции к примеру?

Вы не в курсе, что скандинавы как раз переселялись (не все, но многие)? А зачем, ведь

Зачем кому то покидать землю предков?

А чего ему расти? Чтобы население масло, нужно увеличение производства товаров народного потребления. Еды.

В реальной истории мы видим, что население растет до тех пределов, пока может прокормиться с этой земли. Оседлое земледелие, особенно в благоприятных южных землях, способно давать излишки продовольствия. Обычно это приводит к росту населения. Но в Вестеросе этого, по вашим словам, не происходит даже в Просторе. Почему численность населения росла в реальных Италии, Галлии и даже холмистой и гористой Элладе, но совсем не растет в равнинном плодородном Просторе? Тем более что

Да не вымирает большой процент.

Были постоянные войны по результатам которых проигравших ссылали на Стену.

Войны там чересчур гуманные по древним меркам. Никого особо не вырезают, даже знать зачем-то оставляют не только в живых, но и на местах. А число сосланных на Стену - это и вовсе несерьезно.

Суровые зимы бывают не часто и когда зимы затяжные, люди большей частью от голода и умирают.

Вот смотрите, это должно было привести к серьезной диспропорции в количестве населения в Просторе и на Севере. Я правильно понимаю, что вы утверждаете, будто на Севере население растет медленно, а потом случается затяжная зима, часть народа вымирает и в результате остается примерно столько, сколько было раньше? Медленный рост и редкие суровые зимы компенсируют друг друга? Допустим. Но в Просторе суровых зим нет совсем. Даже если допустить, что там такой же медленный рост, как на Севере (хотя с чего бы?), то в отсутствие суровых зим там должен наблюдаться постоянный рост населения. За сотни лет (я уж не говорю про тысячи) это должно было привести просто к огромной разнице в численности населения. А если еще и изначально в Просторе было больше людей (что логично), то вообще должен быть дикий разрыв. Тогда надо понимать буквально, что Карстаркам для мобилизации 3500 человек пришлось призывать 12-летних мальчишек (и в этом случае численность всего Севера 100-150К), тогда как 80К Простора - только военная прослойка. Правда, тогда непонятно, почему Север в общественно-политическом смысле практически ничем не отличается от южных земель.
И еще такой вопрос. Почему после суровых зим никто даже не пробует поискать более благоприятное место? Хотя бы даже на самом Севере? В таких условиях он должен быть практически пустынен, там реально должно быть можно ехать днями и не встретить ни одного человека.

 

[farmer111]

Я правильно понимаю, что вы утверждаете, будто на Севере население растет медленно, а потом случается затяжная зима, часть народа вымирает и в результате остается примерно столько, сколько было раньше?

Нет я не сторонник такого утверждения.
Я сторонник того, что нет никаких объективных причин для роста населения Севера.
Плодородной земли не очень много и это не способствует росту населения.

Но в Просторе суровых зим нет совсем. Даже если допустить, что там такой же медленный рост, как на Севере (хотя с чего бы?), то в отсутствие суровых зим там должен наблюдаться постоянный рост населения.

Нет. В Просторе зимы мягкие только в сравнении с Севером, т.е. для северян они мягкие, а для жителей Простора, зима есть зима.
Я раньше тоже этого не понимал, пока два года назад не открыл для себя, что в странах юго-восточной Азии в обязательном порядке нужно брать шерстяную кофту, толстовку и теплые штаны. Потому что в + 18 градусов очень холодно, если ты уже привык к +28. А если в горы пойти, так и вовсе нужно шапку и перчатки.

 

[-Птах-]

Я раньше тоже этого не понимал, пока два года назад не открыл для себя, что в странах юго-восточной Азии в обязательном порядке нужно брать шерстяную кофту, толстовку и теплые штаны. Потому что в + 18 градусов очень холодно, если ты уже привык к +28

Это где это вы в ЮВА +18 зимой нашли? Ну разве что на самом севере Вьетнама. Даже любопытно стало.

Нет. В Просторе зимы мягкие только в сравнении с Севером, т.е. для северян они мягкие, а для жителей Простора, зима есть зима.

Но сказано, что снега там практически не бывает. Это значит стабильно плюсовая температура. Поскольку температурные колебания все же бывают, то средняя температура на широте Староместа д.б. около 10 градусов. Да, в шелке не походишь, но такую зиму легко пережить. Даже скот можно выпасать.

Я сторонник того, что нет никаких объективных причин для роста населения Севера.
Плодородной земли не очень много и это не способствует росту населения.

Севера - допустим. Но в Просторе почему, по-вашему, нет условий для роста населения? Даже в реальной Скандинавии население росло. Получается, в вестеросском Просторе условия значительно хуже, чем в нашей Скандинавии?

Нет я не сторонник такого утверждения.

Давайте так. Ответьте на следующие вопросы, чтобы разговор был предметным:
1) Какова площадь 7к?
2) Какова численность населения 7к?
3) Какова диспропорция в плотности населения между разными регионами (проще говоря, сколько из общего числа в Просторе, а сколько на Севере)?
4) Считаете ли вы, что к моменту андальского завоевания у Первых людей уже были свои государства?

 

[farmer111]

Это где это вы в ЮВА +18 зимой нашли? Ну разве что на самом севере Вьетнама. Даже любопытно стало.

В Таиланде.

Но сказано, что снега там практически не бывает. Это значит стабильно плюсовая температура. Поскольку температурные колебания все же бывают, то средняя температура на широте Староместа д.б. около 10 градусов. Да, в шелке не походишь, но такую зиму легко пережить. Даже скот можно выпасать.

При среднегодовой температуре в + 28 градусов понижение до +10 смогут пережить далеко не все.

Севера - допустим. Но в Просторе почему, по-вашему, нет условий для роста населения? Даже в реальной Скандинавии население росло. Получается, в вестеросском Просторе условия значительно хуже, чем в нашей Скандинавии?

Когда оно росло? Во времена климатического оптимума? Логично.

1) Какова площадь 7к?

Не знаю.

2) Какова численность населения 7к?

До 20 млн человек.

3) Какова диспропорция в плотности населения между разными регионами (проще говоря, сколько из общего числа в Просторе, а сколько на Севере)?

1 к 3.

4) Считаете ли вы, что к моменту андальского завоевания у Первых людей уже были свои государства?

В современном смысле нет.
Варварские государства уже существовали.

 

[-Птах-]

В Таиланде.

Сколько ездил зимой, все время +30-33 было. Но это на юге.

При среднегодовой температуре в + 28 градусов понижение до +10 смогут пережить далеко не все.

На что ссылаетесь? Это как минимум неочевидно. Если что, я категорически не переношу мороз, но не замечаю жару (даже по сравнению с южными народами). +10 это холодно, конечно, но я легко отличу это от 0, 0 от -10, -10 от -20 и т.д. Можно сколько угодно ностальгировать по +35, но в +10 тоже не умирают.

Когда оно росло? Во времена климатического оптимума? Логично.

Точно не скажу, но набеги и переселения викингов во многом и были обусловлены избытком населения в родных краях. То есть вы утверждаете, что в вестеросском Просторе, как он описан Мартином, условия значительно хуже, чем в Скандинавии при климатическом оптимуме?

Не знаю.

А это ключевой момент. На основании протяженности Стены высчитывали площадь, емнип, получилось 4,5 млн. км. Вы не оспариваете эту цифру?

До 20 млн человек.

А конкретнее? 100 тысяч - это тоже до 20 млн. Ну, 20 млн. - это еще некоторое подобие правдоподобия, но все-таки отдаленное подобие. Все равно на 4,5 млн. км катастрофически мало. Но 3-10 млн. человек - это совсем уж ни в какие ворота.

1 к 3.

То есть получается примерно по 1,7-2 млн. на Севере и в Долине, по 2,5-3 в РЗ и ЗЗ, 1,5 в КЗ, 2,5 в ШЗ, 0,5 в Дорне и около 5 в Просторе? Все равно получается слишком мало для Простора. Либо надо пропорционально сокращать площадь территории и считать, что Простор не больше Франции или даже чуть меньше, либо возникает вопрос, почему огромные бесхозные плодородные земли никому не нужны.

В современном смысле нет.
Варварские государства уже существовали.

Дело в том, что государства гораздо быстрее формируются в более благоприятных условиях. Возьмем заселение юга Балкан в ходе нескольких войн переселения во II тысячелетии до н.э. В сравнительно плодородных долинах (юг и центр Пелопоннеса, Аттика, Беотия, сюда же добавим запад Малой Азии) осело больше племен, они были гораздо более многочисленными. В результате там в разы быстрее шел процесс образования государств. В итоге, когда в этих регионах уже были развитые государства, в ряде других (Этолия, Эпир) все еще были племенные объединения и в лучшем случае вождества. Потом, конечно, и они более-менее догнали, но это произошло на века позже. И это речь о сопоставимых климатических условиях, это не "юг Пелопоннеса vs север Скандинавии". По этой логике государства Первых людей в южных регионах должны были быть гораздо многочисленнее и развитее, чем на Севере. Исходя из этого варианты:
1) Андалы в завоеванных землях вырезали ПЛ почти в ноль. Из-за чего южные земли стали почти пустынны. Но с течением времени они догнали и перегнали Север (который андалы не трогали).
2) По каким-то неведомым причинам на Севере было почти столько же людей, как в Просторе. Но непонятно, с какой стати?

Еще вопросы к вам:
1) Если сейчас численность Вестероса около 20 млн., то каковой она была к моменту начала андальского завоевания, то есть сколько было ПЛ?
2) В какое число вы оцениваете совокупное городское население 7к?

 

[Eternity]

На основании протяженности Стены высчитывали площадь, емнип, получилось 4,5 млн. км. Вы не оспариваете эту цифру?

Если основываться чисто на словах Мартина, то оспорить ее можно только в сторону увеличения. И тогда выйдет, что 7К раза в 2 больше(ЮА по площади почти 18 млн. кв. км., а 7К точно не меньше чем хотя бы 1/2 Вестероса(хотя если смотреть только по картам то там будет 2/3, если не 3/4)). Если же брать 4.5 млн, то Простор по площади выйдет как около двух Франций, а остальные регионы(кроме Севера, ЖО и КЗ) будет с ней сопоставимы.

А конкретнее? 100 тысяч - это тоже до 20 млн. Ну, 20 млн. - это еще некоторое подобие правдоподобия, но все-таки отдаленное подобие. Все равно на 4,5 млн. км катастрофически мало. Но 3-10 млн. человек - это совсем уж ни в какие ворота.

Даже с учетом площади в 4.5 млн. кв. км., то даже 30 млн, скорее всего, будет мало, с учетом описанных в книгах условий и плотности поселений.

В какое число вы оцениваете совокупное городское население 7к?

Скорее всего, если судить только по Мартину(и забить на логику), то это будет где-то численность пятерки крупнейших городов + +-30-50%.

 

[farmer111]

Сколько ездил зимой, все время +30-33 было. Но это на юге.

Днем да, утром и ночью ниже, но даже 23-25 после 33 воспринимается уже не очень хорошо.

На что ссылаетесь? Это как минимум неочевидно. Если что, я категорически не переношу мороз, но не замечаю жару (даже по сравнению с южными народами). +10 это холодно, конечно, но я легко отличу это от 0, 0 от -10, -10 от -20 и т.д. Можно сколько угодно ностальгировать по +35, но в +10 тоже не умирают.

Посмотрите сводки стран, где среднегодовая температура 28 градусов. Что происходит при редких морозах в + 10 или 0.
Люди замерзают на улицах, одинокие старики замерзают в своих квартирах и тд и тп.

Точно не скажу, но набеги и переселения викингов во многом и были обусловлены избытком населения в родных краях.

Избыток был в очень небольших локациях, т.е. там где климат позволял заниматься сельским хозяйством. В масштабах Скандинавии, земли было с избытком, только в шведских горах особо не проживешь. А вот в Дании или в Сконе на всех земли не хватало.

Да и что значит избыток? Вопрос решался резней, но резать своих опасно. Родоплеменной строй только-только раскладываться стал или уже разложился совсем недавно. Там и так все друг друга резали за обладание территориями. Проще было пойти туда, где кузены и дяди не живут, а значит и навалять не смогут.

Сама Скандинавия на своих пиках по численности, была очень не многочисленна. Там все викингское движения было сильно меньше, чем его обычно представляют.

То есть вы утверждаете, что в вестеросском Просторе, как он описан Мартином, условия значительно хуже, чем в Скандинавии при климатическом оптимуме?

Не утверждаю. Что я утверждаю, я четко сказал.

А это ключевой момент. На основании протяженности Стены высчитывали площадь, емнип, получилось 4,5 млн. км. Вы не оспариваете эту цифру?

Я не кадастровый инженер и понятия не имею как понять площадь 7к исходя из длинны Стены.

А конкретнее? 100 тысяч - это тоже до 20 млн. Ну, 20 млн. - это еще некоторое подобие правдоподобия, но все-таки отдаленное подобие. Все равно на 4,5 млн. км катастрофически мало. Но 3-10 млн. человек - это совсем уж ни в какие ворота.

Я и 20 млн с потолка взял, какая конкретика вам нужна?

То есть получается примерно по 1,7-2 млн. на Севере и в Долине, по 2,5-3 в РЗ и ЗЗ, 1,5 в КЗ, 2,5 в ШЗ, 0,5 в Дорне и около 5 в Просторе?

Да, примерно так и получается.

Все равно получается слишком мало для Простора.

Для кого мало? Для вас? Или для кого? На основании чего мало?

Либо надо пропорционально сокращать площадь территории и считать, что Простор не больше Франции или даже чуть меньше, либо возникает вопрос, почему огромные бесхозные плодородные земли никому не нужны.

Я давно говорю, что не нужно делать привязку численности населения к площади территории.

Не думаю, что в Просторе есть бесхозные территории.

Дело в том, что государства гораздо быстрее формируются в более благоприятных условиях.

Это не так.

Первых людей в южных регионах должны были быть гораздо многочисленнее

Логично.

и развитее, чем на Севере.

На основании чего они должны быть развитей?

1) Андалы в завоеванных землях вырезали ПЛ почти в ноль. Из-за чего южные земли стали почти пустынны. Но с течением времени они догнали и перегнали Север (который андалы не трогали).

Что по этому поводу говорят книги?

2) По каким-то неведомым причинам на Севере было почти столько же людей, как в Просторе. Но непонятно, с какой стати?

Вы что-то придумали себе и пытаетесь это доказать. Мне не понятно что именно вы придумали и что хотите доказать.

1) Если сейчас численность Вестероса около 20 млн., то каковой она была к моменту начала андальского завоевания, то есть сколько было ПЛ?

10-15 млн скорее всего.

2) В какое число вы оцениваете совокупное городское население 7к?

Максимум 1 млн человек.

 

[-Птах-]

Даже с учетом площади в 4.5 млн. кв. км., то даже 30 млн, скорее всего, будет мало, с учетом описанных в книгах условий и плотности поселений.

Естественно. 4,5 млн. - это минимально возможная оценка. При этом минимум населения - 40 млн. И это просто предельно низкие цифры, просто так хотя бы что-то сходится.

Днем да, утром и ночью ниже, но даже 23-25 после 33 воспринимается уже не очень хорошо.

Сколько раз был в Таиланде, не припомню ни разу 23-25, даже когда северный ветер устанавливается. Но ладно. 23-25 это холодно, но это воспринимается гораздо лучше, чем 13-15 и т.д. Можете мне в этом вопросе верить.

Посмотрите сводки стран, где среднегодовая температура 28 градусов. Что происходит при редких морозах в + 10 или 0.
Люди замерзают на улицах, одинокие старики замерзают в своих квартирах и тд и тп.

Дайте ссылку на источник.

Там и так все друг друга резали за обладание территориями. Проще было пойти туда, где кузены и дяди не живут, а значит и навалять не смогут.

Да. Возникает закономерный вопрос - почему в Вестеросе не так? Либо население не растет совсем, либо свободной земли особо и нет.

Для кого мало? Для вас? Или для кого? На основании чего мало?

На основании моделирования происходящих процессов начиная с переселения ПЛ и заканчивая настоящим для саги временем. Как ни крути, но одно с другим в этой картине не бьется.

Я давно говорю, что не нужно делать привязку численности населения к площади территории.

Не думаю, что в Просторе есть бесхозные территории.

В этих двух предложениях вы сами себе противоречите. Если площадь Простора как две Франции или хотя бы сопоставимо и при этом в Просторе нет бесхозных территорий, из этого логически следует, что плотность населения должна быть хотя бы не в разы ниже, чем во Франции в сопоставимую эпоху. В итоге по-любому получится не 5 млн. человек. Тут или площадь меньше, или территорий бесхозных полно, или населения как минимум 10 млн.

На основании чего они должны быть развитей?

Приведете хоть один пример из эпохи образования ранних государств, когда это самое государство быстрее формировалось в неблагоприятных климатических условиях по сравнению с благоприятными? Государства формировались в субтропиках в речных долинах и на самом юге Европы, а не в Скандинавии или даже Британии.

Что по этому поводу говорят книги?

Книги оставляют возможность двоякой интерпретации. Вроде вырезали-вырезали, да не вырезали. А вот какой процент вырезали и сколько именно осталось - непонятно.

10-15 млн скорее всего.

Пропорции были примерно такими же, как сейчас: 1-1,2 млн. Север и Долина, 1,7-2 РЗ и ЗЗ, 0,5 КЗ, 2 ШЗ вместе с Дорном, 3 Простор? Или пропорции были другими?

 

[farmer111]

Птах , для начала, вам не мешало бы озвучить модель мира о которой вы рассуждаете. Сплошные допущения с вашей стороны и не понятно откуда вы все это берете? Иначе спор бессмысленный.

На основании моделирования происходящих процессов начиная с переселения ПЛ и заканчивая настоящим для саги временем. Как ни крути, но одно с другим в этой картине не бьется.

Ну мне ваши модели не известны.

Да. Возникает закономерный вопрос - почему в Вестеросе не так? Либо население не растет совсем, либо свободной земли особо и нет.

Как не так? 8000 лет войны всех против всех. Что не так? Сперва первые люди колонизировали Вестерос. Дошли до крайнего севера. Потом случилась Долгая Ночь и население катастрофически уменьшилось. Потом медленно восстанавливалось. Восстановилось. Начались войны. Почему северяне не ушли на юг? А зачем? Земли хватает и на Севере. Жизнь там плюс-минус хорошая. Раз в 10-15 лет наступает лютая зима, но за 10-15 лет лета к ней спокойно можно подготовится. Ну умрет 0,5% населения сверх обычного и что дальше?

Мир придуманный и не гармоничный. 300 лет назад объединенная армия Штормовых земель и Запада была невиданной за все предыдущие эпохи по численности. Более чем очевидно, что короли поставили под "копье" всех кого могли, включая детей и стариков. И значительная их часть была уничтожена.

И я больше верю в то, что не было никакой 100 тысячной армии, чем в то, что в Просторе живет 30 млн человек.

Любовь Мартина к гигантомании известна. Древние тоже любили приукрасить численность врагов. Тысяча человек легко превращалась в 100 тысяч.

Если площадь Простора как две Франции

А почему не десять? И почему не половина?

при этом в Просторе нет бесхозных территорий, из этого логически следует, что плотность населения должна быть хотя бы не в разы ниже

На каком основании сделан этот вывод?

из этого логически следует, что плотность населения должна быть хотя бы не в разы ниже, чем во Франции в сопоставимую эпоху.

В какую именно эпоху?

В 9 веке там жило примерно ( с большими натяжками) от 5 до 9 млн человек.

Если говорить о территории современно Франции, то в 12 веке там жило от 20 до 30 млн человек.
Это если учесть, что это был пик, который повторно случился лишь в 18 веке. Что изменилось во Франции, что с 13 по 18 век население не могло достигнуть максимума 12 века?

Мне правда не понятно, почему в придуманном Просторе должно быть так же?

В итоге по-любому получится не 5 млн. человек.

Придумайте свою цифру и обоснуйте ее.

Пропорции были примерно такими же, как сейчас: 1-1,2 млн. Север и Долина, 1,7-2 РЗ и ЗЗ, 0,5 КЗ, 2 ШЗ вместе с Дорном, 3 Простор? Или пропорции были другими?

Возможно.

Приведете хоть один пример из эпохи образования ранних государств, когда это самое государство быстрее формировалось в неблагоприятных климатических условиях по сравнению с благоприятными? Государства формировались в субтропиках в речных долинах и на самом юге Европы, а не в Скандинавии или даже Британии.

Все первые государства "водных деспотий" возникли по простой причине. Население этих регионов было выдавлено с более благоприятных территорий в места, где нужно коллективно работать и производить продукцию, а не собирать и не охотиться

Египет хороший тому пример. Нормальная и благоприятная обстановка была вовсе не в дельте Нила и не у его берегов. Это как раз была не благоприятная среда в ту эпоху. Благоприятная среда была там, где сейчас пустыни. А в дельте и на берегах Нила нужна была адская работа. Это сейчас кажется, что там все легко было и Нил сам по себе давал возможность получить сверх урожаи.

И так было почти везде, где образовывались первые протогосударственные образования.

Сама необходимость людей к оседлому и компактному, совместному проживанию была обусловлена как раз не самыми благоприятными для них условиями. Этих людей просто напросто выдавили из благоприятной среды, где не нужно работать от слова совсем. Сладкая трава растет сама по себе. Тучные стада в достатке, даже особо напрягаться не нужно чтобы поймать кого-то. Корешки и жуки в шаговой доступности.

Благоприятные условия Африки, Австралии, Южной и Северной Америки как раз и показывают, что государства не появляются там, где условия благоприятные для людей. Государства появляются там, где условия благоприятны для появления совместного и регулярного общественного труда. Вот когда неолитическая революция произошла и людям стали производить, а не присваивать (что было проще), тогда и возникла необходимость в протогосударственных структурах.

 

[Eternity]

А почему не десять? И почему не половина?

Можно и десять, если верить Мартину. 4-6 - это приблизительные результаты вычислений, исходя из длины Стены.
Да и при меньших размерах уже возникают проблемы с соответствием размеру планеты и климатическим зонам.

На каком основании сделан этот вывод?

Потому что схожий(если не лучше) климат и достаточно долгая история заселения региона для достижения оптимума населения.

Если говорить о территории современно Франции, то в 12 веке там жило от 20 до 30 млн человек.
Это если учесть, что это был пик, который повторно случился лишь в 18 веке. Что изменилось во Франции, что с 13 по 18 век население не могло достигнуть максимума 12 века?

Хз где вы брали 30 млн, я больше 20 не видел. Касательно пика - это мог быть предел по продовольствию на том технологическом уровне, то есть, вопрос не в том, что изменилось, а в том, что не изменилось. Тем более, что после пика в среднем, не считая промежутков чумы, уровень населения как раз держался около этого пика. При этом, даже после чумы, практически ополовинившей Францию, уровень населения вернулся к практически дочумному всего за 60 лет. То есть, даже после серьезных людских потерь, население восстанавливается к исходной достаточно быстро.

Мне правда не понятно, почему в придуманном Просторе должно быть так же?

А почему не должно? Пусть и не с большой точностью, но они вполне сопоставимы и Простор даже в более благоприятных условиях находится.

Придумайте свою цифру и обоснуйте ее.

Придумали уже за нас - Гарсия дал Простору 12 млн и 40 всему Вестеросу, во что уже можно верить. Тем более, что 12 млн это примерно уровень постчумной Франции, которая должна быть в 2-4 раза меньше Простора.

Все первые государства "водных деспотий" возникли по простой причине. Население этих регионов было выдавлено с более благоприятных территорий в места, где нужно коллективно работать и производить продукцию, а не собирать и не охотиться

То есть, согласно вашему тезису, в этих регионах были настолько благоприятные условия, что возникло перенаселение? Разве это не подтверждает ранее высказанный тезис?

 

[Xanvier Xanbie]

О каких заброшенных замках идет речь? О замках Ночного Дозора у Стены?

В том числе

Они принадлежат Дозору, и Дозор совершенно не собирается их отдавать в собственность посторонним людям.

замки, которые должны получить Бран и Рикон.

Мы ничего не знаем об этих замках — в том числе, существуют ли они вообще.

По идее там должен располагаться постоянный старковский гарнизон и пункт сбора пошлин с проезжающих по тракту.

Постоянный гарнизон там не очень-то нужен — военной опасности с юга нет уже триста лет. На несколько сот километров к югу идет вассальный Старкам же Перешеек, а дальше дружественные Речные земли. Основная угроза Северу на момент начала действия книг исходит от одичалых из-за Стены, а не с юга. Тем более, гарнизоны обходятся дорого: если Старки наскребут денег на содержание лишних ста или двухсот профессиональных солдат у себя на службе, им выгоднее держать этих вояк в Винтерфелле, в центре региона.

Пункт сбора пошлин в карман Старкам (или Ридам, или Мандерли) на Рву Кейлин не полагается, потому что дорога, проходящая через Ров Кейлин — это Королевский тракт. Никакой местный феодал не вправе перегородить его шлагбаумом и требовать платы в свой карман за пересечение границы своих земель, как это делают Фреи со своим частным мостом.