«Пламя и кровь» (Сильмартиллион, GRRMarillion) [СПОЙЛЕРЫ]

[Лаэлли]

Может и тут объяснит: почему Дейрон не женат

Есть версия, что Юный дракон сам хотел на дорнийке жениться. Ну, закрепить завоевание.

 

[Daena]

Я сказал, что после помолвки и брака все дело было уже решено. Все остальное - вопрос времени, и усилий. Завоевать регион, который по своим же законам должен подчиняться твоему претенденту куда проще - тем более завоевание никогда не было военной проблемой, в отличие от удержания.

Цитаты, пожалуйста, даты и факты. Я привела и то, и другое, и третье, а вы только "дураки штоле", "не может быть" и "ой, да вранье там все, а я правду вижу".

 

[Джей]

Цитаты, пожалуйста, даты и факты. Я привела и то, и другое, и третье, а вы только "дураки штоле", "не может быть" и "ой, да вранье там все, а я правду вижу".

То есть, моим аргументам вы возразить не можете? Держите цитаты, но если вы и так не знали их содержание, сложно сказать, о чём мы говорили:

Частью договора стало согласие Бейлора на брак Дейрона (двоюродного племянника короля, бывшего внуком принца Визериса и сыном принца Эйгона) и принцессы Марии, старшей из детей принца Дорна.

Но, что гораздо важнее, ройнары принесли с собой собственные законы и обычаи, которые Мартеллы позже распространили по всей стране. так, в Дорне, единственном из Семи королевств, родителю наследует не старший сын, а старший ребенок, независимо от его пола

Об условиях присоединения (налоги и законы), недовольстве:
Первое среди них — право сохранить свой монарший титул, а также право издавать собственные законы, право устанавливать и собирать налоги, обязавшись Железному трону лишь время от времени подвергаться надзору красного замка, и ряд других подобных привилегий. Недовольство этими уступками стало одним из семян, взошедших Первым восстанием Блэкфайра, так как счи- талось, что Дорн приобрел слишком большое влияние на короля — ибо Дейрон II призвал ко двору множество дорнийцев, и неко- торым из них были пожалованы заметные должности.
О налогах в других регионах, где лорды точно так же собирают их сами:
Lannisport and Oldtown, the other great cities of the realm, were also included in Lord Celtigar’s new taxes, but there the decrees had less effect, largely because Casterly Rock and the Hightower ignored them and made no effort to collect

О законах во всех остальных королевствах, которые остались нетронуты:
Each of the conquered kingdoms had its own laws and traditions. King Aegon did little to interfere with those. He allowed his lords to continue to rule much as they always had, with all the same powers and prerogatives. The laws of inheritance and succession remained unchanged, the existing feudal structures were confirmed, lords both great and small retained the power of pit and gallows on their own land, and the privilege of the first night wherever that custom had formerly prevailed.
В общем, согласно вам Дорн просто решил присоединится на условиях Завоевателя с опозданием на сто лет. А, ещё лучше - принц Дорна продался за брак с принцессой и пару мест при дворе, и присягнул, забив на то, за что дорнийцы были готовы умирать.

Ваша способность скопировать из вики даты рождения участников сабжа, не влияющих ровно ни что, сказать, что это - единственные безусловные факты, а рассуждать - так пусть дураки делают, меня поражает. Пока не будет претензий не к аргументам, а к своему незнанию фактов, всё

 

[Daena]

Каким аргументам? "Дураки штоле", "не может быть" и "в книге неправда одна"?
Мария вышла замуж за Дейрона до 169 года, в 174-м году независимым Дорном правит брат Марии и его пытается захватить Эйгон, и Дорн присоединен к 7 королевствам в 187 году, после свадьбы Марона и Дейнерис. Эти даты и цитаты есть. Все.
Покажите мне цитату, что Мария была законной правительницей Дорна и Дорн был частью 7 королевств с самой ее свадьбы или смерти ее отца, все остальное в пользу бедных.

 

[Джей]

Каким аргументам? "Дураки штоле", "не может быть" и "в книге неправда одна"?
Мария вышла замуж за Дейрона до 169 года, в 174-м году независимым Дорном правит брат Марии и его пытается захватить Эйгон, и Дорн присоединен к 7 королевствам в 187 году, после свадьбы Марона и Дейнерис. Эти даты и цитаты есть. Все.
Покажите мне цитату, что Мария была законной правительницей Дорна и Дорн был частью 7 королевств с самой ее свадьбы или смерти ее отца, все остальное в пользу бедных.

В Дорне должен наследовать старший ребёнок, Мария - старший ребёнок, все остальное ваше честное слово. Когда старший ребёнок в Дорне наследовать не должен. И не чтение моих постов, ибо я говорю про права, а не вступление в них

174 год - отец Марии умирает (как вариант, возможно раньше), Марон наследует в обход её (возможно раньше) , Недостойный начинает войну, ибо это как-то неправильно (скорее всего)

В итоге, Дорн присоединяется на тех же условиях, что и предлагал Завоеватель, плюс пара кратковременных плюшек, типа мест в совете и брака с принцессой. Так себе причины для присяги.
Тут либо Марон идиот, а Мерия Мартелл переворачивается в гробу, либо Дорн присягнул мужу законной наследницы.

Все остальное - Ваше честное слово и нелюбовь к Мартеллами.
От меня на все перечисленное цитаты в предыдущем посте

 

[Daena]

То есть доказательств не будет?
Я так и думал, господа, пройдемте.

 

[Джей]

То есть, моим аргументам вы возразить не можете? Держите цитаты, но если вы и так не знали их содержание, сложно сказать, о чём мы говорили:

Частью договора стало согласие Бейлора на брак Дейрона (двоюродного племянника короля, бывшего внуком принца Визериса и сыном принца Эйгона) и принцессы Марии, старшей из детей принца Дорна.

Но, что гораздо важнее, ройнары принесли с собой собственные законы и обычаи, которые Мартеллы позже распространили по всей стране. так, в Дорне, единственном из Семи королевств, родителю наследует не старший сын, а старший ребенок, независимо от его пола

Об условиях присоединения (налоги и законы), недовольстве:
Первое среди них — право сохранить свой монарший титул, а также право издавать собственные законы, право устанавливать и собирать налоги, обязавшись Железному трону лишь время от времени подвергаться надзору красного замка, и ряд других подобных привилегий. Недовольство этими уступками стало одним из семян, взошедших Первым восстанием Блэкфайра, так как счи- талось, что Дорн приобрел слишком большое влияние на короля — ибо Дейрон II призвал ко двору множество дорнийцев, и неко- торым из них были пожалованы заметные должности.
О налогах в других регионах, где лорды точно так же собирают их сами:
Lannisport and Oldtown, the other great cities of the realm, were also included in Lord Celtigar’s new taxes, but there the decrees had less effect, largely because Casterly Rock and the Hightower ignored them and made no effort to collect

О законах во всех остальных королевствах, которые остались нетронуты:
Each of the conquered kingdoms had its own laws and traditions. King Aegon did little to interfere with those. He allowed his lords to continue to rule much as they always had, with all the same powers and prerogatives. The laws of inheritance and succession remained unchanged, the existing feudal structures were confirmed, lords both great and small retained the power of pit and gallows on their own land, and the privilege of the first night wherever that custom had formerly prevailed.
В общем, согласно вам Дорн просто решил присоединится на условиях Завоевателя с опозданием на сто лет. А, ещё лучше - принц Дорна продался за брак с принцессой и пару мест при дворе, и присягнул, забив на то, за что дорнийцы были готовы умирать.

Ваша способность скопировать из вики даты рождения участников сабжа, не влияющих ровно ни что, сказать, что это - единственные безусловные факты, а рассуждать - так пусть дураки делают, меня поражает. Пока не будет претензий не к аргументам, а к своему незнанию фактов, всё

В Дорне должен наследовать старший ребёнок, Мария - старший ребёнок, все остальное ваше честное слово. Когда старший ребёнок в Дорне наследовать не должен. И не чтение моих постов, ибо я говорю про права, а не вступление в них

174 год - отец Марии умирает (как вариант, возможно раньше), Марон наследует в обход её (возможно раньше) , Недостойный начинает войну, ибо это как-то неправильно (скорее всего)

В итоге, Дорн присоединяется на тех же условиях, что и предлагал Завоеватель, плюс пара кратковременных плюшек, типа мест в совете и брака с принцессой. Так себе причины для присяги.
Тут либо Марон идиот, а Мерия Мартелл переворачивается в гробу, либо Дорн присягнул мужу законной наследницы.

Все остальное - Ваше честное слово и нелюбовь к Мартеллами.
От меня на все перечисленное цитаты в предыдущем посте

То есть доказательств не будет?
Я так и думал, господа, пройдемте.

Убедительно

 

[Shtee]

Убедительно

Кому надо, того убедило мнение Арианны и Дорана, что королевой 7к быть ышо круче, чем принцессой Дорна.

 

[Джей]

Кому надо, того убедило мнение Арианны и Дорана, что королевой 7к быть ышо круче, чем принцессой Дорна.

Так я про это и говорю. Дорн был готов присягнуть только когда их законная принцесса оказалась Королевой на ЖТ - а не из-за мест в Малом Совете и принцессы Таргариен. И не за правое положение, по факту не отличающиеся от других корлевств. Это было мелкими бонусами и проявлением слабости Дейрона II, что не понравилось лордам, что привело к восстанию черного дракона…
Утверждать другое - говорить, что Мирию по волшебству отстранили от наследования, и весь Дорн по волшебству это принял. И это абсурдно. Мирия могла никогда не стать правящей принцессой, но это было её право по рождению. И другие причины для присоединения Дорна не проходят проверку

 

[Daena]

Убедительно

Цифры и цитаты, плиз. Снятые с потолка домыслы вроде "они что, дураки?" и " та ни может быть" не считаются. Я свои факты привела: Эйгон воевал с независимым Дорном, принцем которого был сторонник Дейрона, брат его жены, а Дорн был прикреплен к Семи Королевствам в 187 году, после двух лет трудных переговоров короля Дейрона с принцем Мароном, добавьте к этому то, что ни один из сыновей Марии ее "законного княжества Дорна" не унаследовал, так что с рассказами про законную правительницу на Железном Троне (а она не сидела на Железном Троне, кстати, ни при одном из четырех королей, что сменили друг друга до присоединения Дорна) и членство Дорна в 7К с 161 года - в раздел фанфиков, пожалуйста, в теги с пометкой AU.

 

[Shtee]

Так я про это и говорю.

Вы, емнип, говорили, что Дорн с его традициями щеманули и опустили, выдав наследницу за Дейрона, тогда как по факту это наследница пошла на повышение, и традиции Дорна никуда не делись.

 

[assec]

Дочитал в переводе наших уважаемых переводчиков.
На мой взгляд - это лучшее, что написал Мартин. Если бы, он, не эксперементировал с "повестями" в сборниках, было бы отлично, но выброс кастрированных кусочков на потеху публики, привел к эффекту "вторичности" всей книги. Лишь бы он не начал и второй том так кидать по огрызачкам.

 

[first]

На мой взгляд - это лучшее, что написал Мартин

 

[Джей]

Вы, емнип, говорили, что Дорн с его традициями щеманули и опустили, выдав наследницу за Дейрона, тогда как по факту это наследница пошла на повышение, и традиции Дорна никуда не делись.

Щеманули - потому что это все равно было присоединение, и когда соглашались на помолвку с Дейроном, дорнийцы не могли знать, что он сядет на трон, и у его жены, а затем и наследника, будущего короля Вестероса, будут права на Дорн.

Но спустя двадцать лет Марон оказался в ситуации, когда ему предлагают либо присягнуть старшей сестре и её мужу, что правильно по дорнийским законам, и их потомки по дорнийским же законом будут править Дорном вполне легитимно, либо новая война - в которой права будут не на его стороне. Выбор был очевиден.
Феодальные лестницы Мария-Дорн(не очевидно), дети Марии-Дорн(очевидно) и Мария-Марон сохранялись.
Были ещё два года переговоров, и соглашение, но ничего из данного по нему нельзя было назвать стоящим потери независимости. Или даже тем, чего не предлагал Завоеватель.

Эта ситуация была создана Бейлором, когда он развёлся, отправил сестёр в склеп, сделав Дейрона неизбежным наследником ЖТ. Самая эффективная комбинация в истории Вестероса.

Дейрону II оставалось разыграть эту комбинацию окончательно. Ему был дан самый большой козырь из всех возможных. Он мог выбрать много выбрать много вариантов присоединения, но ухитрился выбрать именно тот, который настроил против него своих лордов

Цифры и цитаты, плиз. Снятые с потолка домыслы вроде "они что, дураки?" и " та ни может быть" не считаются. Я свои факты привела: Эйгон воевал с независимым Дорном, принцем которого был сторонник Дейрона, брат его жены, а Дорн был прикреплен к Семи Королевствам в 187 году, после двух лет трудных переговоров короля Дейрона с принцем Мароном, добавьте к этому то, что ни один из сыновей Марии ее "законного княжества Дорна" не унаследовал, так что с рассказами про законную правительницу на Железном Троне (а она не сидела на Железном Троне, кстати, ни при одном из четырех королей, что сменили друг друга до присоединения Дорна) и членство Дорна в 7К с 161 года - в раздел фанфиков, пожалуйста, в теги с пометкой AU.

А вы перечитайте, что я писал. Там нет ни одной идеи, из тех, что вы перечисляете. К написанному мной все это имеет отношение как соленое к мягкому.

 

[Кэт Шредингера]

Щеманули - потому что это все равно было присоединение, и когда соглашались на помолвку с Дейроном, дорнийцы не могли знать, что он сядет на трон, и у его жены, а затем и наследника, будущего короля Вестероса, будут права на Дорн.

Вы имеете в виду, что произошло нечто вроде Польско-Литовской Унии, но И. О. Великого Княжества Литовского Дорн не был заранее поставлен в известность, что их сюзерен ваступает в брак с будущим королем, и им, таким образом, придётся присоединяться? Правильно?

 

[Джей]

Вы имеете в виду, что произошло нечто вроде Польско-Литовской Унии, но И. О. Великого Княжества Литовского Дорн не был заранее поставлен в известность, что их сюзерен ваступает в брак с будущим королем, и им, таким образом, придётся присоединяться? Правильно?

Да

 

[Van Vin]

Восстание Блекфайров как ПиК, а про Эйегона 5 в стиле правление Джейхериса.

Да! Плюс самостоятельное правление Эйгона III и вымирание драконов

 

[Убийца Матрешек]

были предположения, что за Корлиса она вышла без позволения семьи

Насколько я помню, были и более смелые предположения, что Рейнис сопровождала Корлиса в путешествиях и сражалась с пиратами.

 

[YaVeronika]

Еще заметки. Волосы Рейнис Таргариен поменялись после ПиК - в ПиК Рейнис не была еще вся седа, а сереброволосая, Элио говорит, что Мартин решил сменить цвет волос Рейнис.

Стоило бы тогда уж поправить в Пликре и:
A fiery young maiden, freshly flowered, Lady Laena had inherited the beauty of a true Targaryen from her mother, Rhaenys...

Краса истинных Таргариенов с черными волосами это конечно сильно. Ну а вообще смысл? Только из-за "Семя крепко"?
Ну или Рейнис с черными волосами как ещё один нетипичный Таргариен которого трон обошел стороной.

 

[Лльюиллл]

Насколько я помню Рейнис прилетела к Джейхейрису в ,который обьезжал королевство в простор, может в олдтаун, точно не помню и спросила благословения, на что он сказал что нет более достойного человека. Алисанна для этой свадьбы с Джейхом после года размолвки помирилась.

Так что может и своевольно, но все только счастливы были