«Пламя и кровь» (Сильмартиллион, GRRMarillion) [СПОЙЛЕРЫ]

[taelshaany]

Разрешите разрешить вашу загадку - не было никакого папаши, потому что Утро не кладку сделала, а логово, lair. Нет яиц, нет кладки, нет и папаши)

У меня явно было какое-то затмение сознания. Простите, пожалуйста

 

[Нимврод]

Несмотря на относительный демократизм и все свои познания в магии и эзотерике.

Забавно это читать, учитывая, что валирийцы прославились самой чудовищной системой рабовладения на Планетосе.

 

[Убийца Матрешек]

Давайте помечтаем, кто чего ждет от второго тома Пламени и Крови?
Мой топ:

• Летний замок...
• Кто такие Ястреб, Свинья и Крыса?
• Дальнейшая судьба Мейгор Джуниор
• Что там случилось с Визерисом Пламмом
• Новые представитель дома Талли: Коржик, Влас и Еник

Групповой портрет Талли

Спойлер

 

[Багровый Ястреб]

Давайте помечтаем, кто чего ждет от второго тома Пламени и Крови?
Мой топ<....>Кто такие Ястреб, Свинья и Крыса?

Плюс побольше про "самозванцев" периода Эйгона III, расклад сил по обе стороны Узкого моря во время Дорнийской войны Дейрона Молодого Дракона, расклад сил на момент восстания Блекфайра, судьбу реформ Эйгона V.

 

[YaVeronika]

Давайте помечтаем, кто чего ждет от второго тома Пламени и Крови?
Мой топ:

• Летний замок...
• Кто такие Ястреб, Свинья и Крыса?
• Дальнейшая судьба Мейгор Джуниор
• Что там случилось с Визерисом Пламмом
• Новые представитель дома Талли: Коржик, Влас и Еник

Групповой портрет Талли

Восстание Блекфайров как ПиК, а про Эйегона 5 в стиле правление Джейхериса.

 

[Лльюиллл]

За каким лешим Мейекар пошел лично Пика мочить? Пехоты не хватало? И что там Королевская гвардия делала?

И почему Мейекар Бладрейвена не снял с постов? Везде пишут, что Мейекар мягко говоря не одобрял его. Почему изменил свое мнение?

 

[Убийца Матрешек]

Почему Эйгона 4 называют худшим королем? Вот реально. Хуже Аэниса ?Хуже Маэгора? Хуже Эйгона 2го? Хуже Даэрона 1го? А Эйрис 2й? Обжорство и б...во по моему все же недостаточно для столь убийственной оценки

«Эйнис был слаб, Мейгор был жесток, Эйгон II алчен, но ни один король до, ни после не был столь своеволен».

И почему Мейекар Бладрейвена не снял с постов? Везде пишут, что Мейекар мягко говоря не одобрял его. Почему изменил свое мнение?

Ценил его как государственного деятеля и умел ставить "надо" выше "хочу". Что в принципе подтверждено в "Межевом рыцаре". Мейкар был не типичным королем, несмотря на свой образ дуболома.

 

[Daena]

Почему за Дейрона Нейрис в не выдали? Или за Эймона драконьего рыцаря? Эйгону любую можно было в жены дать

Вот хорошие вопросы. Верю в Мартина, он объяснит, удивлявший меня брак Алиссы Джейхейрисовны вот объяснил, и остальные сможет. Да вообще, все таргобраки и таргопомолвки пока очень достойно объяснялись (кроме Визерры и ее помолвки с жирным стариком с пятистами детьми и внуками - ну может Алисанна просто дочь ненавидела, хз).
Может и тут объяснит: почему Дейрон не женат, почему Дейна за Бейлором, почему Нейрис с Эйгоном.

 

[Лльюиллл]

Вот по Бейлору с Дейной это да, отвал челюсти просто. Бейлор точно к ней не сватался, Дейна как психически здоровая девушка описана, не верю я что она добровольно бы на этого хипстера подписалась. Может Визерис 2й предвидел, что все сыновья Эйгона 3го детей не оставят? (Шутка)

Эйгона 4го надо было на Элейне женить. 9 детей у дамы, глядишь и у короля бы сил на любовниц не осталось бы)

 

[Джей]

Вот по Бейлору с Дейной это да, отвал челюсти просто. Бейлор точно к ней не сватался, Дейна как психически здоровая девушка описана, не верю я что она добровольно бы на этого хипстера подписалась. Может Визерис 2й предвидел, что все сыновья Эйгона 3го детей не оставят? (Шутка)

Насколько точно это не его инициатива? В смысле, точно ли брак был до смерти Дэйрона?

Вообще, это мог быть хитроумный политический ход. Мирия - наследница Дорна. Её хочется выдать за наследника ЖТ, но дорнийцы против. Это убьёт их независимость окончательно. Дейрон младший для них опасно близок к наследованию ЖТ… Чтобы его удалить, нужно показать, что Бейлор - женат, и у него будут дети. То есть женим его на сестре. Дорнийцы клюют. Соглашаются их обручить - ещё бы, так это они получат принца-Таргариена в потенциальные заложники и претензии на ЖТ своему дому. А затем Бейлор возвращается, разводится с Дейной и Мартеллы понимают, что их обманули, но сделать уже ничего нельзя…

Эйгона 4го надо было на Элейне женить. 9 детей у дамы, глядишь и у короля бы сил на любовниц не осталось бы)

Элейна практически годится Эйгону в дочери.

Брак Эйгона с Нейренис был мистическим, я думаю. Визерис был помешан на возвращении драконов, даже магов из Асшая заказывал… Мы не знаем, у кого родились последние драконы, одну из которых видел сир Арлан - вполне возможно, что как-раз у Эйгона и Нейренис, но не Эймона. Тогда их брак был логичным (с точки зрения Визериса) объединением лучших из оставшихся драконьих генов, а Эймон… Эймон оказался в пролёте.

 

[Джей]

Может и тут объяснит: почему Дейрон не женат, почему Дейна за Бейлором, почему Нейрис с Эйгоном.

Дейрон? Днем он завоевывал Дорн, а по ночам писал свою автобиографию… Когда тут женится?

А вообще, он мог быть геем. Мартин это однажды опроверг, сказав, что он был женат, но раз теперь жены точно не было… Опровержение снимается

 

[Лльюиллл]

Элейна в дочери годится...
А то Недостойного это останавливало....
Дейна не сильно старше. Вообще с женой Эйгону 4му не повезло. Нейрис с мужем еще больше. (

 

[Azyrian]

Эйгона 4го надо было на Элейне женить. 9 детей у дамы, глядишь и у короля бы сил на любовниц не осталось бы)

Не надо на Элейне, она же хорошая девушка, за что ей такое!!

 

[Daena]

Мирия - наследница Дорна. Её хочется выдать за наследника ЖТ, но дорнийцы против. Это убьёт их независимость окончательно. Дейрон младший для них опасно близок к наследованию ЖТ… Чтобы его удалить, нужно показать, что Бейлор - женат, и у него будут дети. То есть женим его на сестре. Дорнийцы клюют. Соглашаются их обручить - ещё бы, так это они получат принца-Таргариена в потенциальные заложники и претензии на ЖТ своему дому. А затем Бейлор возвращается, разводится с Дейной и Мартеллы понимают, что их обманули, но сделать уже ничего нельзя…

Че-то кручу-кручу в голове эту безумно сложную интригу, и не вижу, где дорнийцы тут обдурены. Вах, обвели Дорн вокруг пальца - девицу Мартелл наследства лишили и будущей королевой сделали, Джейхейрис Первый от такого немыслимого коварства разевает рот и роняет сигарету на новые штаны.

В смысле, точно ли брак был до смерти Дэйрона?

Точно. Брак был заключен в 160, а Дейрон умер в 161.

 

[Джей]

Че-то кручу-кручу в голове эту безумно сложную интригу, и не вижу, где дорнийцы тут обдурены. Вах, обвели Дорн вокруг пальца - девицу Мартелл наследства лишили и будущей королевой сделали, Джейхейрис Первый от такого немыслимого коварства разевает рот и роняет сигарету на новые штаны.

Лишение наследства - оно всегда спорное. Очень спорное. Нет такого, что его нельзя оспорить. По всем дорнийским законам Мирия наследовала отцу. То, что Дейрон II не был готов воевать за права жены, а предпочёл заполнить двор бедными дорнийскими родственниками, настроив против себя своих же лордов - исключительно его проблемы. Если бы не этот брак, Дорн не был бы присоединён. Мифические дорнийским привелегии - они у всех регионов и даже лордов есть. Налоги? Ланнистеры с Хайтауэрами тоже сами собирают налоги в своих регионах, и лёгок могут не собирать, когд не хотят - что стало известно из глав про Джейхейриса. Наследование - ? Уолдер Фрей прямо сказал, что отдаст Близнецы тому, кому захочет. Старки забили на закон Джейхериса о защите прав детей от первого брака, и ничего. Болтоны с Амьерами забили на отмену права Первой Ночи. И… В Вестеросе больше нет законов, от которых можно освободить Дорн.

Марон присягнул Дейрону не столько из-за пары должностей при дворе, а именно потому что прав на Дорн в обход старшей сестры у него не было.

Всю работу по присоединению Дорна проделали Дейрон I и Бейлор. Дейрону II оставалось только провести красивую церемонию завершения - он не смог нормально сделать даже этого

Точно. Брак был заключен в 160, а Дейрон умер в 161.

Значит, Дйерон точно не хотел жениться сам. Может гей, может асексуален, может просто молодой самовлюблённый дурае. Но ему надо было показать, что у ЖТ будут наследники до линии Визериса II( то есть Дэйрона младшего), чтобы обмануть дорнийцев/надо было обеспечить ЖТ наследниками/ надо было убедит лордов, что с наследованием все в порядке

Ну или Мартин немного подправит даты. Чтобы объяснить самый загадочный брак Алиссы с Бейлоном из Путеводителя, где она (по древу) была старшей сестрой Эймона, Мартин просто сделал её младше обоих братьев.

 

[Daena]

Марон присягнул Дейрону не столько из-за пары должностей при дворе, а именно потому что прав на Дорн в обход старшей сестры у него не было.

Всю работу по присоединению Дорна проделали Дейрон I и Бейлор. Дейрону II оставалось только провести красивую церемонию завершения - он не смог нормально сделать даже этого

WTF я сейчас читаю? Что за бредятина, откуда она?

 

[Джей]

WTF я сейчас читаю? Что за бредятина, откуда она?

Аргументы? Кроме "бред, бред, бред!"

 

[Daena]

Аргументы? Кроме "бред, бред, бред!"

Да ради бога, боже мой.
Помолвка Марии и Дейрона - 161 год.

В знак своей доброй воли Бейлор согласился на то, чтобы его юный кузен Дейрон – внук десницы, Визериса, сын принца Эйгона, старшего сына Визериса – женился на принцесса Марии, старшем ребенке принца Дорна. Оба в то время были еще детьми, поэтому брак состоялся, едва они достигли нужного возраста.

Год рождения Дейрона Второго - 153. Год рождения Бейлора - 169. Брак между Марией и Дейроном мог быть заключен между 165 и 169 годами.
Эйгон Четвертый стал королем в 172-м году.
В 174-м году Эйгон... Первый раз пошел войной на Дорн. А в это время принцем Дорна является... Смотрим МЛИО и потрясаемся:

как союзники Дейрона, и самый могущественный из них, принц Дорна, на чьей сестре Дейрон был женат, выступят в защиту его прав. Возможно, именно по этой причине Эйгон обратил свое внимание на Дорн, используя все еще тлеющую в Марках, Просторе и Штормовых Землях ненависть к дорнийцам для того, чтобы склонить некоторых союзников Дейрона против его самых сильных сторонников.

Это на тот самый Дорн, который уже присоединен к королевству три года назад Бейлором и тринадцать лет назад Дейроном Первым... Потом он второй раз пошел на него войной, с деревянными драконами.

Однако, они не добрались так далеко, и первый из этих "драконов" загорелся в Королевском лесу, задолго до Костяного пути. Вскоре пылали все семь. В этом пожаре сгорели сотни людей и почти четверть Королевского леса. После случившегося король отказался от своих амбиций и больше никогда не упоминал о Дорне.

В 184-м умирает Эйгон. Два года после этого Дейрон ведет переговоры с братом своей жены.

После долгих двухлетних уговоров Марон согласился взять в жены младшую сестру короля, Дейнерис, когда та достигла брачного возраста. Свадьба состоялась через год, и вместе с ней принц Марон преклонил колено и произнес обеты верности Железному Трону.

Дейнерис родилась в 172-м году. То есть, как раз к 188-187 году достигла брачного возраста.

А теперь ваши цитаты, пожалуйста. С подтверждением, что Мария была правящей принцессой Дорна, а Дорн был частью Семи Королевств все 26 лет до официальной, да еще и испорченной, церемонии.

 

[Gotcha]

Давайте помечтаем, кто чего ждет от второго тома Пламени и Крови?

там должны появиться два моих любимых персонажа, которые в основной саге уж точно не появятся: Тайвин и Дункан Высокий. Вот их и жду.
Еще жду более подробной и понятной мотивации Блэкфайров, трешачка при Невероятном (жаль Грибок не дожил, это было бы его царствование), поугарать со второго лососа в Дорне, на этот раз Дейрона I, ну и хоть каких-то намеков на заговор мейстеров при смерти драконов

 

[Джей]

Да ради бога, боже мой.
Помолвка Марии и Дейрона - 161 год.

Год рождения Дейрона Второго - 153. Год рождения Бейлора - 169. Брак между Марией и Дейроном мог быть заключен между 165 и 169 годами.
Эйгон Четвертый стал королем в 172-м году.
В 174-м году Эйгон... Первый раз пошел войной на Дорн. А в это время принцем Дорна является... Смотрим МЛИО и потрясаемся:


Это на тот самый Дорн, который уже присоединен к королевству три года назад Бейлором и тринадцать лет назад Дейроном Первым... Потом он второй раз пошел на него войной, с деревянными драконами.

Большинство дат - вставлены для красоты?
В тексте не названа причина этой войны. Вообще. Но тот факт, ⎌что старшая дочь - Мирия, а наследовал - её младший брат, вопреки всем дорнийским же законам - самая очевидная. Дорнийцы видимо сказали, что Мирия отстранена от наследования. Железный трон в лице Эйгона IV видимо это и не принял.

В 184-м умирает Эйгон. Два года после этого Дейрон ведет переговоры с братом своей жены.

Дейнерис родилась в 172-м году. То есть, как раз к 188-187 году достигла брачного возраста.

А теперь ваши цитаты, пожалуйста. С подтверждением, что Мария была правящей принцессой Дорна, а Дорн был частью Семи Королевств все 26 лет до официальной, да еще и испорченной, церемонии.

А я не говорил, что Мария была правящей принцессой. Я сказал, что после помолвки и брака все дело было уже решено. Все остальное - вопрос времени, и усилий. Завоевать регион, который по своим же законам должен подчиняться твоему претенденту куда проще - тем более завоевание никогда не было военной проблемой, в отличие от удержания.

Факты остаются фактами. Все привелегии, которые якобы подучила Дорн - то же самое, что есть и остальных королевств. В других регионах и лорды сами собирают налоги(пример Ланнистеров и Хайтауэров из Пламени и Крови), и сохранили свои традиции, и делают с законами от ЖТ, что душе угодно. И даже титул у Мартеллов не королевский, единственное от чего остальные Великие Дома отказались.

Тут либо Мартеллы -идиоты, которые внезапно решили присягнуть на тех же условиях, которые предлагал Завоеватель абсолютно всем, получив в дополнении несколько мест при дворе, либо - законная принцесса Дорна уже была на ЖТ. И Мартеллы в саге обычно довольно умные, так что…
У вас даже нет повода утверждать, что Мария не была наследницей - в Путеводителе прямо написано, ⎌то она была старшим ребёнком, и мы знаем дорнийские законы.

А про испорченную церемонию - тут все просто. Путеводитель - это ребус от Мартина. Главы про Недостойного и Дейрона II не могли бы быть более очевидной пропагандой в пользу последнего. Там и Мейстер вдруг резко осуждает обращение Недостойного с Нейренис - когда такие же требования Джейхйериса от Алисанны родить десятого ребёнка, в возрасте, когда их мать от этого умерла, вообще вызывают у Гильдейна умиление, а такое же обращение Визериса I с Эймой Арреной не вызывает никакой реакции. (Да, и я это осуждаю - но надо смотреть на мотивы "автора" хроники, они те же ПОВы). И рассказывает как Дейрона все любили - хотя против всеми любимых не восстаёт половина государства.
Но даже такой Путеводитель признает, что именно дорнийская политика Дейрона II привела к восстанию.