«Пламя и кровь» (Сильмартиллион, GRRMarillion) [СПОЙЛЕРЫ]

[YaVeronika]

Насколько я помню Рейнис прилетела к Джейхейрису в ,который обьезжал королевство в простор, может в олдтаун, точно не помню и спросила благословения, на что он сказал что нет более достойного человека. Алисанна для этой свадьбы с Джейхом после года размолвки помирилась.

Рейнис оседлала дракона примерно в то время когда Джейхерис был в разъездах по стране, а в КГ главной оставалась Алисанна. Так что еще вопрос получила бы Рейнис дракона при наличии в столице Джейхериса.

 

[Лльюиллл]

Уж воинствующая феминистка Алисанна, которая взяв на руки новорожденую Рейнис, назвала ее : "нашей будущей королевой" вряд ли возражала. К тому же Алисанна на Драгонстоун улетела, там размолвка с Джейхом была

 

[Arystan]

Немного раздражает, что Мартину, Элио и Линде придется верстать Путеводитель, ПиК, ПП из-за новых открывшихся фактов. Понимаю, что Мартин садовник, но пора бы и честь знать. Если уж написал, что хотел, то стоит этого придерживаться и не переписывать. Вот там на вестерос.орг тема по несоответствию ПлиКр и МЛиП уже семь страниц насчитывает. И если некоторые несоответствия, по словам Элио, были сделаны намеренно(как же ), мол показать различность источников у Янделя или Гильдейна, то половина это банальные ошибки, которые будут исправлены в новом издании. Это все-таки не электронные версии, которые как с нашим переводом можно легко исправить, а купленные книги, на которые я смотрю сейчас и понимаю, что в них имеются ошибки...

 

[Лльюиллл]

Джейх в целом был разумным человеком (и королем). Кому он из детей драконов запрещал? Сейре? В той ситуации оправданно, мадмуазель не в себе была. Вейгон не стремился, Мегелль тоже , Дейла? (Дебильный смех за кадром) . Визерра больше наряды, цацки и вино любила. Не говоря о том, что и Бейлон и Алиса в скорее всего сами драконов пошли седлать, особо никого не спрашивая. Про Гейл вообще 2 строчки в тексте, но тоже не тянет на драгонрайдера

 

[assec]

Arystan поэтому, не следует покупать книг, да еще без картинок.

 

[ЛедиЛёд]

Daena, по поводу ваших новых постов в теме So Speak Ran...
Вы не обратили внимание, даты в Пляске Мартин поменял?
Более всего меня беспокоит одна дата - действительно ли, что 22 числа пятой луны 130 года по-прежнему является датой двух событий - и поединка над Божьим Оком, и ночи уничтожения драконов в КГ?

Вот там на вестерос.орг тема по несоответствию ПлиКр и МЛиП уже семь страниц насчитывает.

Сударь, точную ссылочку на тему не кинете?
И вопрос: Мартин так и оставил в тексте фразу, что-де у Деймона Таргариена были свои люди даже в Зеленом совете. Раньше мы грешили на Орвиля, теперь Мартин явно намеренно сделал из этого типа шута горохового, которому за счастье сидеть в темницах в ожидании казни. Зиц-председатель, не иначе, но Мартин Золотого теленка не читал, так что отпадает.
Так вот, что там американцы думают об этой детали - ляп али не ляп?

 

[Убийца Матрешек]

Сударь, точную ссылочку на тему не кинете?

https://asoiaf.westeros.org/index.p...s-and-missing-details-in-tsotd-trp-and-tpatq/

 

[Arystan]

Сударь, точную ссылочку на тему не кинете?

https://asoiaf.westeros.org/index.p...s-and-missing-details-in-tsotd-trp-and-tpatq/

Есть еще чуть более новая тема этого года, созданная Элио
https://asoiaf.westeros.org/index.php?/topic/152641-spoilers-fire-and-blood-errata/

 

[Джей]

Сударь, точную ссылочку на тему не кинете?
И вопрос: Мартин так и оставил в тексте фразу, что-де у Деймона Таргариена были свои люди даже в Зеленом совете. Раньше мы грешили на Орвиля, теперь Мартин явно намеренно сделал из этого типа шута горохового, которому за счастье сидеть в темницах в ожидании казни. Зиц-председатель, не иначе, но Мартин Золотого теленка не читал, так что отпадает.
Так вот, что там американцы думают об этой детали - ляп али не ляп?

Я видел довольно логичную версию, что предатель из Совета - это уже известный Лютор Ларжент. Он не был на Совете после смерти Визериса, но мы знаем, что глава городской стражи входил в Малый Совет Джейхйериса - оригинальный Малый Совет. И мы знаем из основной саги, что его могут легко добавить в состав Малого Совета в условиях смуты.

Из альтернатив - только Ларис с крайней стадии шизофрении

 

[Karhold]

Пока Валирия была в силе, Ступени, разумеется, контролировала она. Когда случилось то, что случилось, те бывшие валирийские колонии, что поближе, подмял под себя Волантис. Впрочем, все в этом мире когда-нибудь кончается, и Волантийская империя рухнула не то " под собственным весом", не то под качественными ударами объединенных сил Мира, Лиса и Тироша.

Можно сказать, что Волантис попал в "идеальный шторм" - против него выступило подавляющее большинство региональных игроков:

Волантис, самый могущественный из Вольных городов, немедленно решился примерить валирийскую мантию. Высокородные валирийцы этого города, пусть и не властители драконов, призывали к завоеваниям. Приверженцы войны, прозванные «тиграми», втянули Волантис в серьезное противостояние с прочими Вольными городами. Сначала им сопутствовал успех: их флот и армия подчинили Лис, Мир и захватили господство в южных землях по Ройне. Но стоило им, переоценив свои силы, попытаться захватить Тирош, как расцветающая империя рухнула. Пентос, встревоженный натиском волантийцев, присоединился к защищавшемуся Тирошу, Мир и Лис восстали, а Морской владыка Браавоса отрядил в помощь Лису флот из сотни кораблей. К тому же вестеросский Штормовой король Аргилак Надменный высадил войско в Спорных землях (в обмен на обещанные ему золото и славу), которое разгромило волантийцев, пытавшихся вернуть себе Мир.
На исходе Кровавого века в борьбу оказался вовлечен даже будущий Завоеватель – тогда еще молодой Эйгон Таргариен. Его предки давно посматривали на восток, сам же Эйгон с юных лет больше приглядывался к западу. Тем не менее, когда Пентос и Тирош обратились к нему, приглашая присоединиться к великому союзу против Волантиса, Таргариен по неясным и ныне причинам предпочел прислушаться к их зову... в какой-то степени. Как говорят, на своем Черном Ужасе он вылетел на восток, встретился с князем Пентоса и магистрами Вольных городов, а затем направил Балериона в Лис, как раз успев поджечь волантийский флот, уже изготовившийся к захвату этого города.
Волантис терпел поражения и дальше: на Кинжальном озере, где огненосные галеры Квохора и Норвоса уничтожили большую часть волантийских кораблей, господствовавших на Ройне; и на востоке, где орды дикарей из Дотракийского моря, уничтожая по пути городки и села, обрушились на ослабевший Волантис. В конце концов, «слоны» – волантийская партия, выступавшая за мир и состоявшая в основном из торговцев и купцов, сильнее всех страдавших от войны – отобрали власть у «тигров», одержимых завоеваниями, и прекратили кровопролитие.

"Волантис в кольце фронтов". Победа Волантиса в такой ситуации была бы "сказочной" даже по меркам фентези.

 

[Aleks_MacLeod]

А подскажите пожалуйста, вот в "ПлиКр" есть некоторые параллели с историческими событиями из Средневековья, танец драконов сравнивают с Анархией в Англии, завоевания Эйгона с завоеванием Англии Вильгельмом Нормандским, а есть ещё какие-то менее известные параллели? Или пошлите в ту тему, пожалуйста, где это можно нагуглить)

И второй момент: Я-таки запутался, Орис Баратеон - официально брат-бастард Эйгона или нет?

 

[Gotcha]

Aleks_MacLeod две темы
https://7kingdoms.ru/talk/threads/765/page-38#post-3251720
https://7kingdoms.ru/talk/threads/1081/page-16#post-3250620

Орис брат Эйгона (по словам Джейхейриса)

 

[Aleks_MacLeod]

Aleks_MacLeod две темы
https://7kingdoms.ru/talk/threads/765/page-38#post-3251720
https://7kingdoms.ru/talk/threads/1081/page-16#post-3250620

Спасибо!

Орис брат Эйгона (по словам Джейхейриса)

Просто я в этой теме, мне кажется, читал, что Элио будто бы писал, что официально это не подтверждено, и при последующей редактуре из ПлиКр выпилят утверждение что Орис - точно брат.

 

[Daena]

Вот этот момент меня раздражает:

All his life Prince Aegon had been considered the heir presumptive to the Iron Throne

Или Мартин совсем не разбирается в терминологии, или это таки намек, что в Вестеросе законов наследования нет, и у кого пушка больше, тот и наследник, или... Или идиотизм какой-то.
Потому что heir presumptive - это предполагаемый наследник, чьи права пропадают при появлении heir apparent. Heir apparent - прямой наследник, однозначный, и старший или единственный сын всегда heir apparent, а вот например его сестры, кузены, дяди, черти в ступе - они все heir presumptive до самой смерти лорда/короля, просто потому, что. Принц Чарльз - heir apparent королевы Елизаветы. А вот принцесса Елизавета сама была heir presumptive своего отца, до самой его смерти

Consequently, Elizabeth's father became king, and she became heir presumptive. If her parents had had a later son, she would have lost her position as first-in-line, as her brother would have been heir apparent and above her in the line of succession

И этот момент повторяется в ПлиКре: Кассандра Баратеон была heir (presumptive) своего отца до самого конца ее жизни - пока у ее матери не родился сын, heir apparent.

Но, Мартин гонит тут со страшной силой. Эйгон Эйнисович, старший сын короля, у него heir presumptive:

King Aenys compounded his misjudgment by granting the title Prince of Dragonstone to his presumptive heir, Prince Aegon

И при этом Визерис, брат (не сын, брат) Эйгона Третьего - heir apparent

As the king’s brother, Viserys was the undisputed heir apparent, ahead of any child born to Baela Velaryon or Rhaena Corbray

- и это бредятинаааааа. Он может быть только heir presumptive пока у Эйгона не родился сын, и даже если бы Эйгону исполнилось 100 лет, и все понимали, что детей у него не будет, любой, кто не сын - heir presumptive. Но Мартин пишет вот так, и это меня раздражает

 

[Daena]

Прогнала через поиск все presumptive и apparent - короче, presumptive используется только и исключительно для описания Эйгона Эйнисовича. Все остальные heirs с добавками - apparent:

Prince Aenys was the heir apparent, and King Aegon kept him close by his side

Тут правильно, тут Daena-угодно, прямой и неоспоримый наследник, и король с ним тетешкается, как с наследником непререкаемым.

for it must be remembered that Aerea Targaryen, a girl of eight, was his own acknowledged successor, heir apparent to the Iron Throne.

Король тут - Джейхейрис, у которого детей пока нет, и heir - Эйрия.

Prince Aemon reached his twenty-sixth nameday in 81 AC, and had proved himself more than able in both war and peace. As the heir apparent to the Iron Throne, it was felt desirable that he take

Принц Эймон - старший сын короля, да, heir apparent в полный рост, не спорю.

Prince Baelon was firmly ensconced as heir apparent by then

Принц Бейлон. Ну да, можно спорить, ну окей, тут тоже верно. Тут не спорю. Если бы принц Чарльз умер неженатым и бездетным, наследником и heir apparent стал бы принц Эндрю (другое дело, что если бы у принца Чарльза была дочь, наследницей стала бы она, но мы не в Англии, в Англии порядок, а в Вестеросе бардак).

With both of the heirs apparent dead and burned, there was no longer a clear successor to the Iron Throne…

Собственно вот, оба принца, heirs apparent, померли, и в стране бардак, потому что страна как есть обильна, порядка только нет.

По поводу Эйрии. Может быть имеется в виду, что Джейхейрис назвал ее своей однозначной наследницей, неважно будут у него дети или нет? Тогда heir apparent правильно... Но нет, этого нет. Эйрию дважды провозглашали наследницей, и оба раза она очевидно была presumptive:

In the aftermath of the wedding, Maegor declared Rhaena’s daughter Aerea his lawful heir “until such time as the gods grant me a son,”

- законная наследница, пока у Мейгора не родился сын.

for until such time as Jaehaerys sired an heir of the body, Princess Aerea (or the girl who now bore that name) was the heir to the Iron Throne

- наследница Трона, пока у Джейхейрис не родились собственные дети.

Короче, очевидно, Мартин напутал с терминологией.

 

[ЛедиЛёд]

Или идиотизм какой-то.

Или очередной ляп. В Пликр их предостаточно.

Короче, очевидно, Мартин напутал с терминологией.

Daena , а не хотите написать об этом на англофоруме для Рана? Он так упорно твердит, что будут новые издания с исправлениями - может, Элио и сподобится прогнать через поиск presumptive и apparent да навести порядок?

 

[Daena]

Daena ↑ , а не хотите написать об этом на англофоруме для Рана? Он так упорно твердит, что будут новые издания с исправлениями - может, Элио и сподобится прогнать через поиск presumptive и apparent да навести порядок?

Как оказалось, ему уже сообщили, другое дело, что вмешался лорд Варис и начал объяснять, что мы все неправильно поняли, Эйгон - heir presumptive потому что он не стал королем, а Эйрия - heir apparent потому что король назывл ее наследницей, и к тому же у нее, мол, было больше прав, чем у самого Джейхейриса. Короче, нагнал там фигни и всех запутал.
Я постараюсь расписать правильно, но боюсь, что теперь уже не уговорю.

 

[Orys]

Daena если бы не эпизод с Эйреей можно было бы выкрутиться и сказать, что с Визерисом II это говорилось в контексте. Мол он явный наследник относительно других наличных претендентов - его сестер (т.е. в данном случае apparent Мартином вообще использовалось не как юридический термин, а как простое прилагательное). Однако как вписать сюда эпизод с Эйреей? Не знаю.

 

[Daena]

короче, написала, попросила хотя бы Эйрию исправить, потому что она ну вот явно открытым текстом названа heir presumptive - дважды прям расписывается, что она место наследника греет, пока у королей свои дети не нарождаются.

 

[Джей]

Как оказалось, ему уже сообщили, другое дело, что вмешался лорд Варис и начал объяснять, что мы все неправильно поняли, Эйгон - heir presumptive потому что он не стал королем, а Эйрия - heir apparent потому что король назывл ее наследницей, и к тому же у нее, мол, было больше прав, чем у самого Джейхейриса. Короче, нагнал там фигни и всех запутал.
Я постараюсь расписать правильно, но боюсь, что теперь уже не уговорю.

Ну, чисто технически в Вестеросе не было ни римской, ни европейской традиции права - там вообще у каждого региона своя традиция права, так что apparent и presumptive там могут значить все, что угодно. Что Мартин пожалает.

Лорд Варис прав в том плане, что берет не юридические, а лексические значения, и пытается ими обьяснить имеющие данные. Которые состоят в том, что в отношении никого, кроме Эйгона presumptive не употребляется. В Вестеросе apparent и presumptive могут вообще значить одно и тоже. Presumptive вообще может использоваться в отношение Эйгона постфактум, потому что он так и не стал королём, вопреки тому что был наследником. Все возможно

Это становится ошибкой, только если считать, что Вестерос должен следовать Европейским правовым традициям, что совсем не так