Сюжеты Дунк и Эгг

[ADS]

Это как самые злостные националисты, которые поголовно "полукровки" Так...

Тут скорее фамильное тарговское безумие, которое достигло апогея уже за морем.

 

[Gotcha]

К настоящему в повести моменту их давно нет в живых.
Власть Тарги установили при помощи многого-и драконов, и войск, и мечей валирйской стали, даже при помощи браков тоже.
Поэтому сломанный меч в представлении - тоже будет изменою?

это все прекрасно, но что неразумного усмотрел в представлении Бейлор? Не учесть что среди публики может оказаться сумасшедший и не просчитать его реакцию - это не неразумие, а просто очень не повезло.

 

[Zyrianin]

Gotcha , среди публики могли найтись стукачи, выслуживающиеся перед безумцем.

 

[SpiderHulk]

Zyrianin , и только одного его могло задеть представление в котором убивают дракона?

 

[Zyrianin]

SpiderHulk , больше никого не задело. Даже Таргариенов, которые разошлись в оценке действий Дунка, но НЕ кукольного представления.

 

[Сэмэн]

Даже Таргариенов, которые разошлись в оценке действий Дунка, но НЕ кукольного представления.

К кукольникам вообще претензий не возникло, и они смогли спокойно смыться.

 

[SpiderHulk]

Zyrianin , Бейлор:

Дракон — эмблема королевского дома, и представлять, как
его убивают, как из него сыплются красные опилки… все это, конечно,
совершенно невинно, но весьма неразумно. Эйерион выдает это за под-
спудные намеки на дом Таргариенов, за подстрекательство к бунту, и
Мейекар скорее всего согласится с сыном

Так что разошлись и относительно кукольного представления, от "неразумно" до "подстрекательство" И тем не менее сильно виноватой кукольницу не посчитали, а значит Дунк казалось бы прав защищая её, как минимум пресёк избыточное наказание. Отчего же ему руки-ноги ампутировали бы не найди он достаточное количество бойцов?

 

[Zyrianin]

разошлись

Где Вы увидели расхождение? Мейкар именно согласился с сыном, а не сам усмотрел в невинном зрелище подстрекательство. Дунка казнили бы именно потому, что слово принца весомее слова безродного рыцаря. Суд Семерых доказал, что прав был рыцарь, а не принц. Прав: сказал правду, действовал правильно. Принц и действовал неправильно, и на суде сказал неправду. А потом отказался от обвинения. ЭКТН; и никаких новых аргументов Вы так и не привели, лишь повторили прежние, уже опровергнутые.

 

[Usernаme]

Отчего же ему руки-ноги ампутировали бы не найди он достаточное количество бойцов?

Одну руку и одну ногу. За удары по особе королевской крови, как сказано в книге.

 

[SpiderHulk]

Мейкар именно согласился с сыном

А Бейлор не согласился. И кукольница названная Эйрионом изменницей почему то суда не дожидалась, а собрала манатки и спокойно уехала

Прав: сказал правду

Эйрион где то сказал неправду? Где именно? Ткните меня носом будьте добры

и на суде сказал неправду

Как звучала эта неправда? Когда и как он её сказал? Где это в каноне то?

А потом отказался от обвинения

От обвинений в чей адрес то? И почему именно отказался? Потому что осознал что был неправ что ли? И суд вообще не касался кукольницы которая уже уехала. Если выяснялось правда она изменница или нет, то кто же её отпустил бы до суда?

ЭКТН

Где? Где так написано то?

уже опровергнутые

Кем опровергнутые то? Вы ничего не опровергли, а главное вы ничего не доказали, вы так и помалкиваете относительно того как солгал Эйрион, чего он якобы рассказал такого чего не было?

А это руинит всю вашу смехотворную концепцию, суд поединком не назначается когда кто то врёт и надо выяснить кто, нет никакого слова принца против слова рыцаря, оба говорят чистую правду, а назначается суд по желанию левой пятки судьи или коллегии. Всё! Это Канон Так Написано

Хочет судья экшена - будет суд, не хочет - и заочно выносит хоть смертный приговор, как Нед

 

[Zyrianin]

Эйрион где то сказал неправду? Где именно?

Когда обвинил.

Как звучала эта неправда? Когда и как он её сказал? Где это в каноне то?

В каноне сцена суда приведена не полностью: поскольку суть обвинения уже известна со слов Бейлора, как и то, что он считает это обвинение ложным, потому и пришёл помочь обвиняемому, подсказав ему выход. Но отказ обвинителя от обвинения - есть. ЭКТН

Другое дело, что Вы не видите в каноническом тексте содержательного смысла. Считаете, что никакого расхождения показаний нет, выяснять суду нечего, Суд Семерых назначен чисто по приколу. Ваше право, конечно - но в таком случае и обсуждать здесь совершенно нечего.

 

[SpiderHulk]

Когда обвинил

Он приписал кукольнице какие то действия ею не совершённые? Если так, и его отец посчитал это правдой, то отчего кукольницу обвинённую им в измене отпустили до суда поединком?

Но отказ обвинителя от обвинения - есть

От обвинения в чей адрес?

никакого расхождения показаний нет, выяснять суду нечего

Потому как так оно и есть. ЭКТН. Кукольницу даже отпустили не дожидаясь суда. А выясняют судом разве что какую то "кармическую" правоту

Суд Семерых назначен чисто по приколу

Выходит так. Иначе почему суд поединком не назначается едва ли не каждый раз когда обвиняемому грозит смерть или калечащие травмы? Неужели во всех остальных случаях судьи имеют более обширные и подробные свидетельские показания чем в случае принародного наезда Эйриона на кукольницу и Дунка на Эйриона?

Не даёт защита простолюдинки права бить принца, а потому кукольницу отпустили не сочтя её вину существенной, а вот Дунка хотели искалечить, но ведь он выходит полностью прав и это осознали до всякого суда! Защитил кукольницу, однако остался виноват

Вот допустим на кукольницу наехал другой межевой рыцарь, Дунк побил бы его. И? Ему не грозило бы никакое наказание со стороны власти, разве что побитый рыцарь мог бы потребовать суда поединком чтобы лично сделать Дунку бубо, но никто кроме этого рыцаря бубо вместо него не сделал бы. А тут другой случай, на более высокорангового наехал, так нельзя даже из благих соображений

 

[Zyrianin]

От обвинения в чей адрес?

Дункана.

отчего кукольницу обвинённую им в измене отпустили до суда поединком?

Кукольница либо уже наказана, а теперь предстоит наказать её пока что не наказанного сообщника. Либо кукольница пострадала безвинно, рыцарь заступился за неё справедливо и должен быть оправдан.

Не даёт защита простолюдинки права бить принца

Если бы не давала, то оправдание было бы невозможно. Ещё раз: Вы обессмысливаете и суд в целом, и судебный бой. Но если Вам непонятно, в чём их смысл - это ещё НЕ значит, что "смысла нет".

 

[SpiderHulk]

Дункана

А от обвинений в адрес кукольницы? Обвинений в измене и подстрекательстве к мятежу так то

Кукольница либо уже наказана

Наказана, Эййрионом. И её наказание посчитали достаточным, достаточным для не самого удачного представления. Но не для изменницы и подстрекательницы

Если бы не давала

Если бы давала, никаких вопросов к Дунку вообще не возникло бы. В таком случае он был бы полностью и абсолютно прав. Ан нет! Не так

Ещё раз: Вы обессмысливаете и суд в целом, и судебный бой. Но если Вам непонятно, в чём их смысл - это ещё НЕ значит, что "смысла нет"

Это вы наделяете судебный бой смыслом которого в нём нет и быть не может, отстаивая нелепую концепцию, годную разве что для детских сказок, согласно которой защита простолюдинки от принца есть достаточное основание для безнаказанного нападения на принца

 

[Zyrianin]

её наказание посчитали достаточным, достаточным для не самого удачного представления. Но не для изменницы и подстрекательницы

Вы не только отрицаете смысл ясно написанного, но и выдумываете нигде не написанное. "Не самым удачным представлением" счёл кукольный спектакль - Бейлор. Но он вовсе НЕ считал, что за такую творческую неудачу справедливо избивать и ломать пальцы. А вот Эйрион как раз считал, что вправе карать преступницу (либо притворялся, что так считает). Нет никаких намёков в тексте, что избиение было лишь "цветочками" и кукольникам угрожали куда более суровые "ягодки". Это Ваша выдумка, ни на чём не основанная.

Если бы давала, никаких вопросов к Дунку вообще не возникло бы. В таком случае он был бы полностью и абсолютно прав. Ан нет! Не так

Вопрос возник именно в связи с тем, невиновную он защищал или виновную. Ещё раз: если виновную - то она уже наказана, теперь его очередь. Если невиновную, то "наказавший" её без вины принц наказан рыцарем справедливо, т.е. рыцарь НЕ виноват. Вот это и выяснялось судебным боем.

защита простолюдинки от принца есть достаточное основание для безнаказанного нападения на принца

Повесть ровно об этом.

 

[SpiderHulk]

Нет никаких намёков в тексте, что избиение было лишь "цветочками" и кукольникам угрожали куда более суровые "ягодки"

Но если Эйрионом она названа изменницей и подстрекательницей к мятежу - то очевидно, это и были именно "цветочки" Да и от чего тогда Дунк её защищал если никакие "ягодки" ей не грозили?

невиновную он защищал или виновную

Это как раз совершенно не важно. Состав преступления совершенного ею всем известен и вынесен оправдательный вердикт, не виновна, а если виновна то уже достаточно наказана и Дунк пресёк избыточное наказание. Но вот к нему самому несмотря на защиту невиновной/достаточно наказанной несмотря на это возникли вопросики

Повесть ровно об этом

Нет, повесть о том что это тогда (не сейчас, 90 лет спустя) могло быть смягчающим обстоятельством, позволявшим выйти сухим из воды при наличии могущественного покровителя в высших эшелонах власти

 

[Zyrianin]

Состав преступления совершенного ею всем известен и вынесен оправдательный вердикт, не виновна, а если виновна то уже достаточно наказана и Дунк пресёк избыточное наказание.

Где об этом узнать? Таково мнение судьи - но он откровенно говорит обвиняемому, что это лишь его личное мнение, а обвинитель и его отец настаивают на своём мнении. Поэтому и необходим поединок (опять-таки по настоянию отца обвинителя заменённый Судом Семерых).
"Да, бить принца нельзя, чего бы тот побитый принц не делал - но давайте побьём принца снова, и тогда уже побившего можно будет отпустить." Это глупость. Мартин не пишет глупостей. Могущественный покровитель "не нарушил закон, но исполнил": без доброго и справедливого принца-десницы Дунк действительно был бы искалечен - но это НЕ закон таков, а произвол, основанный на клевете. Которую удалось опровергнуть ценой жизни доброго принца. Ещё раз: повесть именно об этом.

 

[SpiderHulk]

Где об этом узнать?

Где узнать о том что кукольница давала представление в котором убивали дракона? В повести прочитать. Или вы о чём? Разве это осталось тайной для судебной коллегии и ей инкриминировалось нечто иное? А ещё она отпущена до суда. Стало быть или оправдана или достаточно наказана

Поэтому и необходим поединок

Почему поэтому то? Почему? Зачем? Картина происшествия очевидна, действия всех задействованных лиц известны. Правда на виду. Так зачем поединок?

Это глупость

Старая традиция, видимо ноги её растут с тех пор когда королей в Вестеросе было намного больше (около сотни), а рыцарей намного меньше. Соответственно и дистанция от рыцаря до короля куда как короче. А вообще это судебный произвол иллюстрирует. Хотят судьи суд поединком - будет суд, не хотят - не будет

без доброго и справедливого принца-десницы Дунк действительно был бы искалечен - но это НЕ закон таков

Это именно закон таков, но судьи склонны вольно законы трактовать

а произвол, основанный на клевете

Только вот клеветы то никакой и нет

Ещё раз: повесть именно об этом.

Не ещёразькайте, я вам уже написал о чём повесть. Многократное повторение неверных тезисов верными их не делает

 

[Zyrianin]

Где узнать о том что кукольница давала представление в котором убивали дракона? В повести прочитать. Или вы о чём? Разве это осталось тайной для судебной коллегии и ей инкриминировалось нечто иное? А ещё она отпущена до суда. Стало быть или оправдана или достаточно наказана

Ещё раз: где узнать о том, что её вина или невиновность УЖЕ установлены? Ваше "стало быть" никоим образом этого НЕ означает. Наоборот: если она "достаточно наказана" - дело одно (Дунк вмешался в законное наказание неправомерно и тоже должен быть наказан), если оправдана - совсем другое (его наказывать не за что).
Итак, ещё раз: где узнать, что пресечение Дунком избиения признано правомерным, и что судят его НЕ за это пресечение, а за сам факт избиения принца? Таково Ваше мнение - но где подтверждение каноном?

Почему поэтому то? Почему? Зачем? Картина происшествия очевидна, действия всех задействованных лиц известны. Правда на виду. Так зачем поединок?

Потому что непонятно, кто прав: принц или рыцарь. Потому что это надо выяснить. Правда вовсе НЕ на виду: прав либо один, либо другой. Для того и суд; а суд не располагает достаточными сведениями. И так могло быть, и этак.

Это именно закон таков, но судьи склонны вольно законы трактовать

Нет. Кронпринц трактует закон не "вольно", а правильно. Он бы рад отпустить Дунка, но нельзя: обвинение не опровергнуто. Он бы и рад назначить более лёгкое условие, поединок - но нельзя:обвинитель настаивает на Суде Семерых (почти не оставляющем никому не известному парню шанса на спасение). Где же тут судебный произвол? Всё именно по закону делается.

клеветы то никакой и нет

Её не было бы, окажись Дунк сообщником изменницы. Но это как раз и есть клевета.

Не ещёразькайте

Не повторяйте многократно ранее сказанное и столь же многократно опровергнутое.

 

[SpiderHulk]

Ещё раз: где узнать о том, что её вина или невиновность УЖЕ установлены?

Она уже отпущена, значит к ней вопросов больше не имеют

если она "достаточно наказана" - дело одно (Дунк вмешался в законное наказание неправомерно и тоже должен быть наказан), если оправдана - совсем другое (его наказывать не за что)

Нет, это одно и то же дело, ведь именно благодаря Дунку Эйрион и не наказал её избыточно сурово

Итак, ещё раз: где узнать, что пресечение Дунком избиения признано правомерным, и что судят его НЕ за это пресечение, а за сам факт избиения принца?

Правомерность следует из того что дополнительного наказания кукольница не понесла. Вот и выходит, что судят Дунка не за то что он пресёк действия Эйриона, а за то как он это сделал

Для того и суд; а суд не располагает достаточными сведениями. И так могло быть, и этак.

Это какими же такими сведениями суд не располагает?

Кронпринц трактует закон не "вольно", а правильно

Именно вольно, а не правильно.

Её не было бы, окажись Дунк сообщником изменницы. Но это как раз и есть клевета.

Только вот никто не называл его сообщником изменницы, а её саму изменницей не посчитали. Стало быть в чём виновен Дунк? А именно в нападении на принца виновен

Не повторяйте многократно ранее сказанное и столь же многократно опровергнутое.

Вы игнорируете то что я пишу, вот я и вынужден вам повторять: чтобы лучше доходило. Но я стараюсь лишний раз не ещёразькать. И вы ровно ничего из написанного мною ни разу не опровергли, вам показалось